Tucker Carlson L'interview traduite en Français

 

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RT en francais

 

 

  

Entretien avec Tucker Carlson (part. I)

Chez Jeanne

Transcription intégrale

Tucker Carlson : Monsieur le Président, merci.

Le 22 février 2022, vous vous êtes adressé à votre pays dans votre discours national lorsque le conflit en Ukraine a commencé et vous avez déclaré que vous agissiez parce que vous étiez parvenu à la conclusion que les États-Unis, par l’intermédiaire de l’OTAN, pourraient lancer une « attaque surprise contre notre pays ». pays". Et aux oreilles américaines, cela semble paranoïaque. Dites-nous pourquoi vous pensez que les États-Unis pourraient frapper la Russie à l’improviste. Comment en avez-vous conclu ?

Vladimir Poutine : Ce n'est pas que les États-Unis allaient lancer une attaque surprise contre la Russie, je ne l'ai pas dit. Avons-nous un talk-show ou une conversation sérieuse ?

Tucker Carlson : C'était une bonne citation. Merci, c'est redoutablement sérieux !

Vladimir Poutine : Vous avez d’abord été formé en histoire, à ma connaissance ?

Tucker Carlson : Oui.

Vladimir Poutine : Donc, si cela ne vous dérange pas, je ne prendrai que 30 secondes ou une minute de votre temps pour vous donner un petit aperçu historique.

Tucker Carlson : S'il vous plaît.

Vladimir Poutine : Voyons d'où vient notre relation avec l'Ukraine. D’où vient l’Ukraine ?

L'État russe a commencé à exister en tant qu'État centralisé en 862. Cette année est considérée comme l'année de la création de l'État russe, car cette année-là, les habitants de Novgorod (une ville du nord-ouest du pays) ont invité Rurik, un Varègue. prince de Scandinavie, pour régner. En 1862, la Russie a célébré le 1000e anniversaire de son statut d'État et à Novgorod se trouve un mémorial dédié au 1000e anniversaire du pays.

En 882, le prince Oleg, successeur de Rurik, qui jouait en fait le rôle de régent auprès du jeune fils de Rurik parce que Rurik était décédé à ce moment-là, vint à Kiev. Il a évincé deux frères qui, apparemment, avaient autrefois été membres de l'équipe de Rurik. Ainsi, la Russie a commencé à se développer avec deux centres de pouvoir, Kiev et Novgorod.

La date suivante, très importante dans l'histoire de la Russie, fut 988. Ce fut le baptême de la Russie, lorsque le prince Vladimir, arrière-petit-fils de Rurik, baptisa la Russie et adopta l'orthodoxie, ou le christianisme oriental. À partir de cette époque, l’État russe centralisé commença à se renforcer. Pourquoi? En raison d'un territoire unique, de liens économiques intégrés, d'une seule et même langue et, après le baptême de la Russie, de la même foi et du même règne du Prince. L’État russe centralisé a commencé à prendre forme.

Au Moyen Âge, le prince Yaroslav le Sage a introduit l'ordre de succession au trône, mais après son décès, cela s'est compliqué pour diverses raisons. Le trône n'était pas transmis directement de père en fils aîné, mais du prince décédé à son frère, puis à ses fils dans différentes lignées. Tout cela a conduit à la fragmentation et à la fin de la Russie en tant qu'État unique. Cela n’avait rien de spécial, la même chose se passait alors en Europe. Mais l’État russe fragmenté est devenu une proie facile pour l’empire créé plus tôt par Gengis Khan. Ses successeurs, à savoir Batu Khan, sont venus en Russie, ont pillé et ruiné presque toutes les villes. La partie sud, y compris Kiev, et quelques autres villes, a tout simplement perdu son indépendance, tandis que les villes du nord ont conservé une partie de leur souveraineté. Ils durent payer tribut à la Horde, mais ils réussirent à préserver une partie de leur souveraineté. C’est alors qu’un État russe unifié a commencé à prendre forme, avec son centre à Moscou.

La partie sud des terres russes, y compris Kiev, a commencé à graviter progressivement vers un autre « aimant » – le centre qui émergeait en Europe. C'était le Grand-Duché de Lituanie. On l'appelait même le duché lituanien-russe, car les Russes constituaient une partie importante de sa population. Ils parlaient le vieux russe et étaient orthodoxes. Mais ensuite il y a eu une unification, l'union du Grand-Duché de Lituanie et du Royaume de Pologne. Quelques années plus tard, une autre union est signée, mais cette fois déjà dans le domaine religieux. Certains prêtres orthodoxes sont devenus subordonnés au pape. Ainsi, ces terres sont devenues une partie de l’État polono-lituanien.

Pendant des décennies, les Polonais se sont livrés à la « polonisation » de cette partie de la population : ils y ont introduit leur langue, ont tenté d'ancrer l'idée que cette population n'était pas exactement des Russes, que parce qu'ils vivaient en marge (u kraya) ils étaient des « Ukrainiens ». À l'origine, le mot « Ukrainien » signifiait qu'une personne vivait à la périphérie de l'État, à proximité de la frontière, ou était engagée dans le service frontalier. Il ne s'agissait pas d'un groupe ethnique particulier.

Ainsi, les Polonais essayaient par tous les moyens de poloniser cette partie des terres russes et la traitaient en fait assez durement, pour ne pas dire cruellement. Tout cela a conduit au fait que cette partie des terres russes a commencé à lutter pour ses droits. Ils ont écrit des lettres à Varsovie pour exiger que leurs droits soient respectés et que des personnes soient envoyées ici, y compris à Kiev…

Tucker Carlson : Je vous demande pardon, pouvez-vous nous dire à quelle période… Je ne sais plus où nous en sommes dans l'histoire ?

Vladimir Poutine : C'était au XIIIe siècle.

Maintenant, je vais raconter ce qui s'est passé plus tard et donner les dates pour qu'il n'y ait pas de confusion. Et en 1654, encore un peu plus tôt, les gens qui détenaient l'autorité sur cette partie des terres russes se sont adressés à Varsovie, je le répète, exigeant que leurs droits soient respectés et qu'ils leur envoient des dirigeants d'origine russe et de foi orthodoxe. Comme Varsovie ne leur répondait pas et rejetait en fait leurs demandes, ils se tournèrent vers Moscou pour que Moscou les enlève.

Pour que vous ne pensiez pas que j'invente des choses… Je vais vous donner ces documents…

Tucker Carlson : Il ne semble pas que vous l'inventiez, mais je ne sais pas pourquoi cela est pertinent par rapport à ce qui s'est passé il y a deux ans.

Vladimir Poutine : Mais ce sont quand même des documents d’archives, des copies. Voici des lettres de Bogdan Khmelnitsky, l'homme qui contrôlait alors le pouvoir dans cette partie des terres russes qu'on appelle aujourd'hui l'Ukraine. Il écrivit à Varsovie pour exiger que leurs droits soient respectés et, après avoir reçu un refus, il commença à écrire des lettres à Moscou pour demander de les prendre sous la main ferme du tsar de Moscou. Il existe des copies de ces documents. Je les laisse pour votre bon souvenir. Il existe une traduction en russe, vous pourrez la traduire en anglais plus tard.

La Russie n’accepterait pas de les admettre immédiatement, en supposant que la guerre avec la Pologne éclate. Néanmoins, en 1654, l'Assemblée panrusse du haut clergé et des propriétaires terriens, dirigée par le tsar (Zemsky Sobor), qui était l'organe représentatif du pouvoir de l'État russe ancien, décida d'inclure une partie des terres russes anciennes dans le territoire de Moscou. Royaume.

Comme prévu, la guerre avec la Pologne commença. Cela dura 13 ans, puis en 1654, une trêve fut conclue. Et 32 ans plus tard, je crois, un traité de paix avec la Pologne, qu’ils appellent « paix éternelle », a été signé. Et ces terres, toute la rive gauche du Dniepr, y compris Kiev, sont allées à la Russie, et toute la rive droite du Dniepr est restée en Pologne.

Sous le règne de Catherine la Grande, la Russie a récupéré toutes ses terres historiques, y compris celles du sud et de l’ouest. Tout cela dura jusqu'à la Révolution. Avant la Première Guerre mondiale, l'état-major autrichien s'appuyait sur les idées d'ukrainisation et commençait à promouvoir activement les idées d'Ukraine et d'ukrainisation. Leur motivation était évidente. Juste avant la Première Guerre mondiale, ils voulaient affaiblir l’ennemi potentiel et s’assurer des conditions favorables dans la zone frontalière. Ainsi, l’idée apparue en Pologne selon laquelle les habitants de ce territoire ne seraient pas réellement des Russes, mais appartiendraient plutôt à un groupe ethnique particulier, les Ukrainiens, a commencé à être propagée par l’état-major autrichien.

Dès le XIXe siècle, des théoriciens prônant l’indépendance de l’Ukraine sont apparus. Tous ont cependant affirmé que l’Ukraine devrait entretenir de très bonnes relations avec la Russie. Ils ont insisté là-dessus. Après la Révolution de 1917, les bolcheviks cherchèrent à restaurer l’État et la guerre civile commença, y compris les hostilités avec la Pologne. En 1921, la paix avec la Pologne fut proclamée et, en vertu de ce traité, la rive droite du Dniepr fut à nouveau restituée à la Pologne.

En 1939, après que la Pologne ait coopéré avec Hitler — elle a effectivement collaboré avec Hitler, vous savez — Hitler a proposé à la Pologne la paix et un traité d'amitié et d'alliance (nous avons tous les documents pertinents dans les archives), exigeant en échange que la Pologne redonne à l'Allemagne le soi-disant corridor de Dantzig, qui reliait la majeure partie de l'Allemagne à la Prusse orientale et à Königsberg. Après la Première Guerre mondiale, ce territoire fut transféré à la Pologne et, à la place de Dantzig, la ville de Gdansk apparut. Hitler leur a demandé de le donner à l'amiable, mais ils ont refusé. Ils ont néanmoins collaboré avec Hitler et se sont engagés ensemble dans la partition de la Tchécoslovaquie.

Tucker Carlson : Puis-je demander… Vous faites valoir que l'Ukraine, certaines parties de l'Ukraine, l'est de l'Ukraine, en fait, sont la Russie depuis des centaines d'années, pourquoi ne l'avez-vous pas simplement accepté lorsque vous êtes devenu président il y a 24 ans ? Vous avez des armes nucléaires, eux non. C'est en fait votre terre. Pourquoi as-tu attendu si longtemps ?

Vladimir Poutine : Je vais vous le dire. J'y arrive. Ce briefing touche à sa fin. C'est peut-être ennuyeux, mais cela explique beaucoup de choses.

Tucker Carlson : Ce n'est pas ennuyeux.

Vladimir Poutine : Bien. Bien. Je suis tellement heureux que vous appréciiez cela. Merci.

Ainsi, avant la Seconde Guerre mondiale, la Pologne a collaboré avec Hitler et, même si elle n'a pas cédé aux exigences de Hitler, elle a quand même participé avec Hitler à la partition de la Tchécoslovaquie. Car les Polonais n’avaient pas cédé le couloir de Dantzig à l’Allemagne et étaient allés trop loin, poussant Hitler à déclencher la Seconde Guerre mondiale en les attaquant. Pourquoi la guerre contre la Pologne a-t-elle commencé le 1er septembre 1939 ? La Pologne s'est avérée intransigeante et Hitler n'avait rien d'autre à faire que de commencer à mettre en œuvre ses plans avec la Pologne.

À propos, l’URSS — j’ai lu certains documents d’archives — s’est comportée de manière très honnête. Elle demanda à la Pologne l'autorisation de faire transiter ses troupes par le territoire polonais pour venir en aide à la Tchécoslovaquie. Mais le ministre polonais des Affaires étrangères de l'époque a déclaré que si les avions soviétiques survolaient la Pologne, ils seraient abattus au-dessus du territoire polonais. Mais cela n'a pas d'importance. Ce qui compte, c’est que la guerre a commencé et que la Pologne est devenue la proie de la politique qu’elle avait menée contre la Tchécoslovaquie, car en vertu du célèbre pacte Molotov-Ribbentrop, une partie de ce territoire, y compris l’ouest de l’Ukraine, devait être cédée à la Russie. Ainsi la Russie, qui prend alors le nom d’URSS, retrouve ses terres historiques.

Après la victoire de la Grande Guerre patriotique, comme nous appelons la Seconde Guerre mondiale, tous ces territoires ont finalement été reconnus comme appartenant à la Russie, à l’URSS. Quant à la Pologne, elle reçut, apparemment en compensation, les terres qui étaient à l'origine allemandes : les parties orientales de l'Allemagne (ce sont aujourd'hui les terres occidentales de la Pologne). Bien sûr, la Pologne a retrouvé l'accès à la mer Baltique et à Dantzig, qui a retrouvé son nom polonais. C'est ainsi que cette situation s'est développée.

En 1922, lors de la création de l’URSS, les bolcheviks ont commencé à construire l’URSS et à créer l’Ukraine soviétique, qui n’avait jamais existé auparavant.

Tucker Carlson : C'est vrai.

Vladimir Poutine : Staline a insisté pour que ces républiques soient incluses dans l’URSS en tant qu’entités autonomes. Pour une raison inexplicable, Lénine, le fondateur de l’État soviétique, a insisté pour qu’ils aient le droit de se retirer de l’URSS. Et, encore une fois, pour des raisons inconnues, il a transféré à cette nouvelle République soviétique d'Ukraine une partie des terres avec les personnes qui y vivaient, même si ces terres n'avaient jamais été appelées Ukraine ; et pourtant ils faisaient partie de cette République soviétique d’Ukraine. Ces terres comprenaient la région de la mer Noire, qui a été reçue sous Catherine la Grande et qui n'avait aucun lien historique avec l'Ukraine.

Même si l’on remonte à 1654, lorsque ces terres sont revenues à l’Empire russe, ce territoire avait la taille de trois à quatre régions de l’Ukraine moderne, sans région de la mer Noire. C’était complètement hors de question.

Tucker Carlson : En 1654 ?

Vladimir Poutine : Exactement.

Tucker Carlson : Vous avez, je vois, une connaissance encyclopédique de cette région. Mais pourquoi n’avez-vous pas fait valoir pendant vos 22 premières années en tant que président que l’Ukraine n’était pas un véritable pays ?

Vladimir Poutine : L’Ukraine soviétique s’est vu attribuer de nombreux territoires qui ne lui avaient jamais appartenu, notamment la région de la mer Noire. À un moment donné, lorsque la Russie les reçut à la suite des guerres russo-turques, on les appela « Nouvelle Russie » ou Novorossiya. Mais cela n'a pas d'importance. Ce qui compte, c’est que Lénine, le fondateur de l’État soviétique, ait fondé l’Ukraine de cette façon. Pendant des décennies, la République soviétique d’Ukraine s’est développée au sein de l’URSS et, là encore, pour des raisons inconnues, les bolcheviks se sont engagés dans l’ukrainisation. Ce n’est pas seulement parce que les dirigeants soviétiques étaient composés en grande partie de personnes originaires d’Ukraine. Cela s’explique plutôt par la politique générale d’indigénisation poursuivie par l’Union soviétique. Les mêmes choses ont été faites dans d’autres républiques soviétiques. Cela impliquait de promouvoir les langues nationales et les cultures nationales, ce qui n'est pas mal en principe. C’est ainsi qu’est née l’Ukraine soviétique.

Après la Seconde Guerre mondiale, l'Ukraine a reçu, outre les terres qui appartenaient à la Pologne avant la guerre, une partie des terres qui appartenaient auparavant à la Hongrie et à la Roumanie (aujourd'hui connue sous le nom d'Ukraine occidentale). Ainsi, la Roumanie et la Hongrie se sont vu confisquer certaines de leurs terres et les ont données à l’Ukraine, et elles font toujours partie de l’Ukraine. En ce sens, nous avons toutes les raisons d’affirmer que l’Ukraine est un État artificiel façonné selon la volonté de Staline.

Tucker Carlson : Pensez-vous que la Hongrie a le droit de reprendre ses terres à l'Ukraine ? Et que les autres nations ont le droit de revenir à leurs frontières de 1654 ?

Vladimir Poutine : Je ne suis pas sûr qu'il faille revenir aux frontières de 1654, mais étant donné l'époque de Staline, le soi-disant régime de Staline – qui, comme beaucoup le prétendent, a connu de nombreuses violations des droits de l'homme et des droits d'autres États – on peut dire qu’ils puissent revendiquer leurs terres, alors qu’ils n’en ont pas le droit, c’est pour le moins compréhensible…

Tucker Carlson : Avez-vous dit à Viktor Orbán qu'il pouvait avoir une partie de l'Ukraine ?

Vladimir Poutine : Jamais. Je ne lui ai jamais dit. Pas une seule fois. Nous n’en avons même pas discuté, mais je sais avec certitude que les Hongrois qui vivent là-bas voulaient retourner sur leur terre historique.

D’ailleurs, j’aimerais partager avec vous une histoire très intéressante, je vais m’éloigner du sujet, c’est personnel. Au début des années 80, j'ai fait un road trip en voiture depuis Léningrad (aujourd'hui Saint-Pétersbourg) à travers l'Union soviétique en passant par Kiev, j'ai fait un arrêt à Kiev, puis je suis allé en Ukraine occidentale. Je suis allé dans la ville de Beregovoye, et tous les noms des villes et des villages étaient en russe et dans une langue que je ne comprenais pas – le hongrois. En russe et en hongrois. Pas en ukrainien – en russe et en hongrois.

Je traversais une sorte de village et il y avait des hommes assis à côté des maisons et ils portaient des costumes trois pièces noirs et des chapeaux cylindriques noirs. J'ai demandé : « S'agit-il d'une sorte d'artiste ? » On m'a répondu : « Non, ce ne sont pas des artistes. Ce sont des Hongrois. «J'ai dit: 'Que font-ils ici?' - 'Que veux-tu dire? C'est leur terre, ils vivent ici. C’était à l’époque soviétique, dans les années 1980. Ils conservent la langue hongroise, les noms hongrois et tous leurs costumes nationaux. Ils sont Hongrois et ils se sentent Hongrois. Et bien sûr, quand maintenant il y a une infraction….

Tucker Carlson : Et il y en a beaucoup, je pense. De nombreuses nations sont bouleversées – il y a des Transylvaniens tout comme vous, d'autres, vous savez – mais de nombreuses nations se sentent frustrées par leurs frontières redessinées après les guerres du 20ème siècle, et les guerres qui remontent à mille ans, celles que vous mais le fait est que vous n'avez fait cette affaire publiquement qu'il y a deux ans, en février, et dans l'affaire que vous avez faite, que j'ai lue aujourd'hui, vous expliquez longuement que vous pensiez qu'il s'agissait d'une menace physique venant de l'Occident. et l'OTAN, y compris potentiellement une menace nucléaire, et c'est ce qui vous a poussé à agir. Est-ce une description juste de ce que vous avez dit ?

Vladimir Poutine : Je comprends que mes longs discours ne relèvent probablement pas du genre d'une interview. C'est pourquoi je vous ai demandé au début : « Est-ce qu'on va avoir une conversation sérieuse ou un spectacle ? » Vous avez répondu : une conversation sérieuse. Alors supportez-moi s'il vous plaît.

Nous arrivons au point où l’Ukraine soviétique a été créée. Puis, en 1991, l’Union soviétique s’est effondrée. Et tout ce que la Russie avait généreusement accordé à l’Ukraine a été « emporté » par cette dernière.

J'arrive à un point très important de l'ordre du jour d'aujourd'hui. Après tout, l’effondrement de l’Union soviétique a été effectivement initié par les dirigeants russes. Je ne comprends pas sur quoi les dirigeants russes étaient guidés à l’époque, mais je soupçonne qu’il y avait plusieurs raisons de penser que tout irait bien.

Premièrement, je pense que les dirigeants russes de l’époque pensaient que les relations entre la Russie et l’Ukraine étaient fondamentales : en fait, une langue commune – plus de 90 % de la population parlait russe ; liens familiaux — une personne sur trois avait des liens familiaux ou amicaux ; culture commune; histoire commune; enfin, la foi commune ; coexistence au sein d’un même État pendant des siècles ; et des économies profondément interconnectées. Tout cela était si fondamental. Tous ces éléments réunis rendent nos bonnes relations inévitables.

Le deuxième point est très important. Je veux que vous, en tant que citoyen américain, et vos téléspectateurs en entendiez également parler. Les anciens dirigeants russes pensaient que l’Union soviétique avait cessé d’exister et qu’il n’y avait donc plus de lignes de démarcation idéologiques. La Russie a même accepté, volontairement et de manière proactive, l’effondrement de l’Union soviétique et pensait que cela serait compris par ce que l’on appelle (aujourd’hui entre guillemets) « l’Occident civilisé » comme une invitation à la coopération et à l’association. C’est ce que la Russie attendait des États-Unis et de ce que l’on appelle l’Occident collectif dans son ensemble.

Il y avait des gens intelligents, y compris en Allemagne. Egon Bahr, un homme politique majeur du Parti social-démocrate, qui a insisté lors de ses conversations personnelles avec les dirigeants soviétiques, à la veille de l'effondrement de l'Union soviétique, sur la nécessité d'établir un nouveau système de sécurité en Europe. Il faudrait aider à unifier l’Allemagne, mais un nouveau système devrait également être établi pour inclure les États-Unis, le Canada, la Russie et d’autres pays d’Europe centrale. Mais l’OTAN n’a pas besoin de s’étendre. C'est ce qu'il a dit : si l'OTAN s'étendait, tout serait comme pendant la guerre froide, mais plus près des frontières de la Russie. C'est tout. C'était un vieil homme sage, mais personne ne l'écoutait. En fait, il s'est mis un jour en colère (nous avons une trace de cette conversation dans nos archives) : « Si, dit-il, vous ne m'écoutez pas, je ne remettrai plus jamais les pieds à Moscou. » Il était frustré. avec les dirigeants soviétiques. Il avait raison, tout s'est passé exactement comme il l'avait dit.

Tucker Carlson : Eh bien, bien sûr, cela s'est réalisé, et vous l'avez mentionné à plusieurs reprises. Je pense que c'est un bon point. Et nombreux sont ceux qui, en Amérique, pensaient que les relations entre la Russie et les États-Unis seraient fondamentalement bonnes après l’effondrement de l’Union soviétique. Mais c’est le contraire qui s’est produit. Mais je n’ai jamais expliqué pourquoi vous pensez que cela s’est produit, sauf pour dire que l’Occident craint une Russie forte. Mais nous avons une Chine forte dont l’Occident ne semble pas avoir très peur. Qu’en est-il de la Russie, qu’est-ce qui a convaincu les décideurs politiques de le supprimer, à votre avis ?

Vladimir Poutine : L'Occident a plus peur d'une Chine forte que d'une Russie forte, car la Russie compte 150 millions d'habitants et la Chine 1,5 milliard d'habitants, et son économie croît à pas de géant - plus de cinq pour cent par an, selon elle. avant, c'était encore plus. Mais c'est suffisant pour la Chine. Comme Bismark l’a dit un jour, les potentiels sont les plus importants. Le potentiel de la Chine est énorme : c'est aujourd'hui la plus grande économie du monde en termes de parité de pouvoir d'achat et de taille de l'économie. Il a déjà dépassé les États-Unis depuis longtemps et connaît une croissance rapide.

Ne parlons pas de qui a peur de qui, ne raisonnons pas en ces termes. Et parlons du fait qu'après 1991, alors que la Russie espérait être accueillie dans la famille fraternelle des « nations civilisées », rien de tel ne s'est produit. Vous nous avez trompés (je ne parle pas de vous personnellement quand je dis « vous », bien sûr, je parle des États-Unis), la promesse était que l'OTAN ne s'étendrait pas vers l'est, mais cela s'est produit cinq fois, il y a eu cinq vagues d’expansion. Nous avons toléré tout cela, nous essayions de les persuader, nous leur disions : « S'il vous plaît, ne le faites pas, nous sommes aussi bourgeois que vous maintenant, nous sommes une économie de marché et il n'y a pas de pouvoir du Parti communiste. Négocions. » De plus, je l'ai déjà dit publiquement auparavant (regardons maintenant l'époque d'Eltsine), il y a eu un moment où une certaine fracture a commencé à se creuser entre nous. Avant cela, Eltsine est venu aux États-Unis, rappelez-vous, il a pris la parole au Congrès et a prononcé les bonnes paroles : « Que Dieu bénisse l’Amérique ». Tout ce qu’il a dit étaient des signaux : laissez-nous entrer.

Rappelez-vous les événements en Yougoslavie, avant qu'Eltsine ne soit couvert d'éloges, dès que les événements en Yougoslavie ont commencé, il a élevé la voix en faveur des Serbes, et nous ne pouvions que hausser la voix pour les Serbes pour leur défense. Je comprends qu’il y avait des processus complexes en cours là-bas, je le sais. Mais la Russie n'a pas pu s'empêcher d'élever la voix en faveur des Serbes, car les Serbes sont aussi une nation spéciale et proche de nous, avec une culture orthodoxe, etc. C'est une nation qui a tant souffert pendant des générations. Quoi qu’il en soit, ce qui est important, c’est qu’Eltsine ait exprimé son soutien. Qu’ont fait les États-Unis ? En violation du droit international et de la Charte des Nations Unies, elle a commencé à bombarder Belgrade.

Ce sont les États-Unis qui ont laissé le génie sortir de la bouteille. D’ailleurs, que dit-on lorsque la Russie a protesté et exprimé son ressentiment ? La Charte des Nations Unies et le droit international sont devenus obsolètes. Aujourd’hui, tout le monde invoque le droit international, mais à l’époque, on commençait à dire que tout était dépassé, qu’il fallait tout changer.

En effet, certaines choses doivent être modifiées car les rapports de force ont changé, c'est vrai, mais pas de cette manière. Eltsine a été immédiatement traîné dans la boue, accusé d'alcoolisme, de ne rien comprendre, de ne rien savoir. Il a tout compris, je vous l'assure.

Eh bien, je suis devenu président en 2000. Je me suis dit : ok, la question yougoslave est terminée, mais nous devrions essayer de rétablir les relations. Rouvrons la porte par laquelle la Russie a tenté de passer. Et d’ailleurs, je l’ai dit publiquement, je peux le réitérer. Lors d’une réunion ici au Kremlin avec le président sortant Bill Clinton, ici même dans la pièce voisine, je lui ai dit, je lui ai demandé : « Bill, pensez-vous que si la Russie demandait à rejoindre l’OTAN, pensez-vous que cela se produirait ? » Tout à coup, il a dit : « Tu sais, c'est intéressant, je pense que oui. » Mais le soir, quand nous avons dîné, il a dit : « Tu sais, j'en ai parlé à mon équipe, non-non, ce n'est pas possible maintenant. .“ Vous pouvez lui demander, je pense qu'il regardera notre interview, il le confirmera. Je n'aurais pas dit une chose pareille si cela n'était pas arrivé. Okay, eh bien, c'est impossible maintenant.

Tucker Carlson : Étiez-vous sincère ? Auriez-vous rejoint l’OTAN ?

Vladimir Poutine : Écoutez, j'ai posé la question : « Est-ce possible ou pas ? » Et la réponse que j'ai obtenue a été non. Si je n’étais pas sincère dans mon désir de découvrir quelle était la position des dirigeants…

Tucker Carlson : Mais s’il avait dit oui, auriez-vous rejoint l’OTAN ?

Vladimir Poutine : S'il avait dit oui, le processus de rapprochement aurait commencé et, éventuellement, il aurait pu se produire si nous avions perçu un souhait sincère de la part de nos partenaires. Mais cela ne s'est pas produit. Eh bien, non, ça veut dire non, d'accord, très bien.

Tucker Carlson : Pourquoi pensez-vous que c'est le cas ? Juste pour en arriver au motif. Je sais, tu es clairement amer à ce sujet. Je comprends. Mais pourquoi pensez-vous que l’Occident vous a alors repoussé ? Pourquoi cette hostilité ? Pourquoi la fin de la guerre froide n’a-t-elle pas arrangé les relations ? Qu’est-ce qui motive cela de votre point de vue ?

Vladimir Poutine : Vous avez dit que j'étais amer de la réponse. Non, ce n'est pas de l'amertume, c'est juste un constat. Nous ne sommes pas les mariés, l'amertume, le ressentiment, il ne s'agit pas de ce genre de choses dans de telles circonstances. Nous venons de réaliser que nous n'étions pas les bienvenus là-bas, c'est tout. D'accord, très bien. Mais construisons les relations d'une autre manière, cherchons des terrains d'entente ailleurs. Pourquoi nous avons reçu une réponse aussi négative, vous devriez demander à votre chef. Je ne peux que deviner pourquoi : un pays trop grand, avec sa propre opinion, etc. Et les États-Unis – j’ai vu comment les problèmes sont résolus au sein de l’OTAN.

Je vais maintenant vous donner un autre exemple, concernant l'Ukraine. Les dirigeants américains exercent des pressions et tous les membres de l’OTAN votent docilement, même s’ils n’aiment pas quelque chose. Maintenant, je vais vous raconter ce qui s'est passé à cet égard avec l'Ukraine en 2008, même si cela est en discussion, je ne vais pas vous dévoiler un secret, ni vous dire quelque chose de nouveau. Néanmoins, nous avons ensuite essayé de construire des relations de différentes manières. Par exemple, lors des événements au Moyen-Orient et en Irak, nous avons construit nos relations avec les États-Unis de manière très douce, prudente et prudente.

J'ai soulevé à plusieurs reprises la question selon laquelle les États-Unis ne devraient pas soutenir le séparatisme ou le terrorisme dans le Caucase du Nord. Mais ils ont quand même continué à le faire. Et les États-Unis et leurs satellites ont apporté un soutien politique, informationnel, financier, voire militaire, aux groupes terroristes du Caucase.

J'ai déjà soulevé cette question avec mon collègue, également président des États-Unis. Il dit : « C'est impossible ! Avez-vous une preuve ? » J'ai répondu : « Oui. » J'étais préparé pour cette conversation et je lui ai donné cette preuve. Il l'a regardé et, tu sais ce qu'il a dit ? Je m'excuse, mais c'est ce qui s'est passé, je vais le citer. Il dit : « Eh bien, je vais leur botter le cul ». Nous avons attendu et attendu une réponse – il n’y a pas eu de réponse.

J'ai dit au directeur du FSB : « Écrivez à la CIA. Quel est le résultat de la conversation avec le président ? » Il a écrit une fois, deux fois, puis nous avons reçu une réponse. Nous avons la réponse dans les archives. La CIA a répondu : « Nous travaillons avec l’opposition en Russie. Nous pensons que c'est la bonne chose à faire et nous continuerons à le faire. » C'est tout simplement ridicule. Bien, OK. Nous avons compris que c'était hors de question.

Tucker Carlson : Les forces qui s'opposent à vous ? Pensez-vous que la CIA essaie de renverser votre gouvernement ?

Vladimir Poutine : Bien sûr, il s’agissait ici des séparatistes, des terroristes qui ont combattu à nos côtés dans le Caucase. C'est ce qu'ils ont appelé l'opposition. C'est le deuxième point.

Le troisième moment, très important, est celui de la création du système de défense antimissile américain (ABM). Le début. Nous avons longtemps persuadé de ne pas le faire aux États-Unis. De plus, après avoir été invité par le père de Bush Jr., Bush Sr., à visiter sa propriété au bord de l'océan, j'ai eu une conversation très sérieuse avec le président Bush et son équipe. J'ai proposé que les États-Unis, la Russie et l'Europe créent conjointement un système de défense antimissile qui, selon nous, menacerait notre sécurité s'il était créé unilatéralement, malgré le fait que les États-Unis ont officiellement déclaré qu'il était créé contre les menaces de missiles iraniens. C’est la justification du déploiement du système de défense antimissile. J’ai suggéré de travailler ensemble – la Russie, les États-Unis et l’Europe. Ils ont dit que c'était très intéressant. Ils m'ont demandé : « Tu es sérieux ? » J'ai répondu : « Absolument ».

Tucker Carlson : Puis-je demander en quelle année c'était ?

Vladimir Poutine : Je ne m'en souviens pas. C'est facile de le découvrir sur Internet, lorsque j'étais aux États-Unis à l'invitation de Bush père. C'est encore plus facile d'apprendre de quelqu'un, je vais vous en parler.

On m'a dit que c'était très intéressant. J’ai dit : « Imaginez si nous pouvions relever ensemble un tel défi de sécurité stratégique et mondial. Le monde changerait. Nous aurons probablement des différends, probablement économiques et même politiques, mais nous pourrions changer radicalement la situation dans le monde. » Il répond : « Oui. » Et demande : « Êtes-vous sérieux ? ». J'ai répondu : « Bien sûr. » « Nous devons y réfléchir », m'a-t-on dit. J'ai dit : " Allez-y, s'il vous plaît. "

Ensuite, le secrétaire à la Défense R.Gates, ancien directeur de la CIA, et le secrétaire d'État C.Rice sont venus ici, dans ce cabinet. Ici même, à cette table, ils étaient assis de ce côté-ci. Moi, le ministre des Affaires étrangères, le ministre russe de la Défense – de ce côté-là. Ils m'ont dit : « Oui, nous y avons réfléchi, nous sommes d'accord. » J'ai répondu : « Dieu merci, super. » – « Mais à quelques exceptions près. »

Tucker Carlson : Vous avez donc décrit à deux reprises que les présidents américains prenaient des décisions et étaient ensuite sapés par les chefs de leurs agences. Il semble donc que vous décriviez un système qui, selon vous, n'est pas dirigé par les personnes élues.

Vladimir Poutine : C'est vrai, c'est vrai. A la fin, ils nous ont simplement dit de nous perdre. Je ne vais pas vous donner les détails, car je pense que c'est inexact, après tout, c'était une conversation confidentielle. Mais notre proposition a été refusée, c'est un fait.

C’est à ce moment-là que j’ai dit : « Écoutez, mais alors nous serons obligés de prendre des contre-mesures. Nous créerons de tels systèmes de frappe qui surpasseront certainement les systèmes de défense antimissile. » La réponse a été : « Nous ne faisons pas cela contre vous, et vous faites ce que vous voulez, en supposant que ce n’est pas contre nous, ni contre les États-Unis ». J'ai dit : « D'accord. »

Très bien, c'est comme ça que ça s'est passé. Et nous avons créé des systèmes hypersoniques, à portée intercontinentale, et nous continuons à les développer. Nous sommes désormais en avance sur tout le monde – les États-Unis et d’autres pays – en termes de développement de systèmes de frappe hypersoniques, et nous les améliorons chaque jour.

Mais ce n'était pas nous, nous avons proposé de faire le chemin inverse et nous avons été repoussés.

Parlons maintenant de l’expansion de l’OTAN vers l’Est. Eh bien, on nous avait promis : pas d’OTAN à l’Est, pas un pouce à l’Est, comme on nous l’a dit. Et maintenant quoi? Ils ont dit : « Eh bien, ce n'est pas inscrit sur le papier, alors nous allons nous développer. » Il y a donc eu cinq vagues d'expansion, les États baltes, l'ensemble de l'Europe de l'Est, et ainsi de suite.

Et maintenant j’en viens à l’essentiel : ils sont finalement arrivés en Ukraine. En 2008, lors du sommet de Bucarest, ils ont déclaré que les portes de l'adhésion de l'Ukraine et de la Géorgie à l'OTAN étaient ouvertes.

Parlons maintenant de la façon dont les décisions y sont prises. L'Allemagne, la France semblaient y être opposées ainsi que certains autres pays européens. Mais ensuite, comme il s'est avéré plus tard, le président Bush, et c'est un type dur à cuire, un homme politique dur, comme on m'a dit plus tard : « Il a exercé des pressions sur nous et nous avons dû nous mettre d'accord. » C'est ridicule, c'est comme à la maternelle. Où sont les garanties ? De quel jardin d'enfants s'agit-il, de quel genre de personnes s'agit-il, qui sont-ils ? Vous voyez, ils ont été pressés, ils ont accepté. Et puis ils disent : « L'Ukraine ne fera pas partie de l'OTAN, vous savez. » Je réponds : « Je ne sais pas, je sais que vous avez accepté en 2008, pourquoi n'êtes-vous pas d'accord à l'avenir ? » « Eh bien, ils nous a alors pressé. » Je dis : « Pourquoi ne vous presseront-ils pas demain ? Et vous serez à nouveau d'accord.

Eh bien, c'est absurde. À qui parler, je ne comprends tout simplement pas. Nous sommes prêts à parler. Mais avec qui ? Où sont les garanties ? Aucun.

Ainsi, ils ont commencé à développer le territoire de l’Ukraine. Quoi qu'il en soit, je vous ai raconté le contexte, comment ce territoire s'est développé, quel type de relations il y avait avec la Russie. Une personne sur deux ou sur trois a toujours eu des liens avec la Russie. Et lors des élections dans une Ukraine déjà indépendante et souveraine, qui a acquis son indépendance à la suite de la Déclaration d'indépendance et, soit dit en passant, il est dit que l'Ukraine est un État neutre, et en 2008, tout à coup, les portes de l'OTAN ont été fermées. ouvert à cela. Oh, allez ! Ce n’est pas ainsi que nous nous sommes mis d’accord. Aujourd’hui, tous les présidents qui sont arrivés au pouvoir en Ukraine se sont appuyés sur un électorat ayant, d’une manière ou d’une autre, une bonne attitude envers la Russie. C'est le sud-est de l'Ukraine, c'est un grand nombre de personnes. Et il a été très difficile de dissuader cet électorat qui avait une attitude positive à l’égard de la Russie.

Viktor Ianoukovitch est arrivé au pouvoir et comment : la première fois qu'il a gagné après le président Koutchma, ils ont organisé un troisième tour, ce qui n'est pas prévu dans la Constitution ukrainienne. C'est un coup d'État. Imaginez, quelqu’un aux États-Unis n’aimerait pas le résultat…

Tucker Carlson : En 2014 ?

Vladimir Poutine : Avant cela. Non, c'était avant ça. Après le président Koutchma, Viktor Ianoukovitch a remporté les élections. Cependant, ses adversaires n’ont pas reconnu cette victoire, les États-Unis ont soutenu l’opposition et le troisième tour était prévu. Qu'est-ce que c'est? C'est un coup d'état. Les États-Unis l’ont soutenu et le vainqueur du troisième tour est arrivé au pouvoir. Imaginez si aux États-Unis, quelque chose n'était pas du goût de quelqu'un et que le troisième tour des élections, que la Constitution américaine ne prévoit pas, était organisé. Néanmoins, cela aurait eu lieu en Ukraine. D’accord, Viktor Iouchtchenko, considéré comme un homme politique pro-occidental, est arrivé au pouvoir. Très bien, nous avons également noué des relations avec lui. Il est venu à Moscou en visite, nous avons visité Kiev. Je l'ai visité aussi. Nous nous sommes rencontrés dans un cadre informel. S’il est pro-occidental, qu’il en soit ainsi. C'est bien, laissez les gens faire leur travail. La situation devrait évoluer à l’intérieur même de l’Ukraine indépendante. Sous la direction de Koutchma, la situation a empiré et Viktor Ianoukovitch est finalement arrivé au pouvoir.

Peut-être qu'il n'était pas le meilleur président et homme politique. Je ne sais pas, je ne veux pas donner d'évaluations. Cependant, la question de l’association avec l’UE s’est posée. Nous avons toujours été indulgents sur ce point : faites comme vous le souhaitez. Mais à la lecture de ce traité d'association, cela s'est avéré être un problème pour nous, puisque nous avions une zone de libre-échange et des frontières douanières ouvertes avec l'Ukraine qui, dans le cadre de cette association, a dû ouvrir ses frontières à l'Europe, qui aurait pu conduit à l’inondation de notre marché.

Nous avons dit : « Non, cela ne fonctionnera pas. Nous fermerons alors nos frontières avec l’Ukraine ». Les frontières douanières, bien sûr. Ianoukovitch a commencé à calculer combien l’Ukraine allait gagner et combien elle perdrait et a déclaré à ses partenaires européens : « J’ai besoin de plus de temps pour réfléchir avant de signer ». Dès qu’il a dit cela, l’opposition a commencé à prendre des mesures destructrices qui ont été soutenues par l’Occident. Tout cela se résumait à Maïdan et au coup d’État en Ukraine.

Tucker Carlson : Alors, il a fait plus de commerce avec la Russie qu’avec l’UE ? L’Ukraine l’a fait…

Vladimir Poutine : Bien sûr. Ce n’est même pas une question de volume des échanges, même si c’est le cas pour l’essentiel. Il s’agit des liens de coopération sur lesquels repose toute l’économie ukrainienne. Les liens de coopération entre les entreprises étaient très étroits depuis l’époque de l’Union Soviétique. Une entreprise y produisait des composants destinés à être assemblés en Russie et en Ukraine et vice versa. Il y avait des liens très étroits.

Un coup d'État a été commis, même si, je n'entrerai pas dans les détails maintenant car je trouve cela inapproprié, les États-Unis nous ont dit : « Calmez Ianoukovitch et nous calmerons l'opposition. Laissons la situation se dérouler dans le scénario d’un règlement politique ». Nous avons dit : « Très bien. Convenu. Faisons-le de cette façon ». Comme les Américains nous l’avaient demandé, Ianoukovitch n’a eu recours ni aux forces armées ni à la police, mais l’opposition armée a commis un coup d’État à Kiev. Qu'est-ce que c'est censé vouloir dire? « Pour qui pensez-vous que vous êtes ? », ai-je voulu demander aux dirigeants américains de l’époque.

Tucker Carlson : Avec le soutien de qui ?

Vladimir Poutine : Avec le soutien de la CIA, bien sûr. L'organisation que vous vouliez rejoindre à l'époque, si j'ai bien compris. Peut-être devrions-nous remercier Dieu qu'ils ne vous aient pas laissé entrer. Même si c'est une organisation sérieuse. Je comprends. Mon ancien vis-à-vis, dans le sens où j'ai servi dans la Première Direction Générale – les services de renseignement de l'Union Soviétique. Ils ont toujours été nos adversaires. Un travail est un travail.

Techniquement, ils ont tout fait correctement, ils ont atteint leur objectif de changer de gouvernement. Mais d’un point de vue politique, ce fut une erreur colossale. Il s’agit certainement d’une erreur de calcul de la part des dirigeants politiques. Ils auraient dû voir ce que cela allait donner.

Ainsi, en 2008, les portes de l’OTAN ont été ouvertes à l’Ukraine. En 2014, il y a eu un coup d’État, ils ont commencé à persécuter ceux qui n’acceptaient pas le coup d’État, et c’était effectivement un coup d’État, ils ont créé une menace pour la Crimée, que nous avons dû prendre sous notre protection. Ils ont lancé une guerre dans le Donbass en 2014 en utilisant des avions et de l’artillerie contre des civils. C'est à ce moment-là que ça a commencé. Il y a une vidéo d’avions attaquant Donetsk d’en haut. Ils lancent une opération militaire de grande envergure, puis une autre. Lorsqu’ils ont échoué, ils ont commencé à préparer le suivant. Tout cela dans le contexte du développement militaire de ce territoire et de l'ouverture des portes de l'OTAN.

Comment ne pas exprimer notre inquiétude face à ce qui se passe ? De notre côté, cela aurait été une négligence coupable – c'est ce que cela aurait été. C’est simplement que les dirigeants politiques américains nous ont poussés jusqu’à une ligne que nous ne pouvions pas franchir, car cela aurait pu ruiner la Russie elle-même. En outre, nous ne pouvions pas laisser nos frères dans la foi et, en fait, une partie du peuple russe, face à cette « machine de guerre ».

Tucker Carlson : C'était donc huit ans avant le début du conflit actuel. Quel a été le déclic pour vous ? À quel moment avez-vous décidé de faire cela ?

Vladimir Poutine : Au départ, c’est le coup d’État en Ukraine qui a provoqué le conflit.

D’ailleurs, à cette époque, les représentants de trois pays européens – l’Allemagne, la Pologne et la France – sont arrivés. Ils étaient les garants de l’accord signé entre le gouvernement de Ianoukovitch et l’opposition. Ils l'ont signé en tant que garants. Malgré cela, l'opposition a commis un coup d'État et tous ces pays ont fait semblant de ne pas se rappeler qu'ils étaient les garants d'un règlement pacifique. Ils l'ont tout de suite jeté dans le poêle et personne ne s'en souvient.

Je ne sais pas si les États-Unis savent quelque chose de cet accord entre l'opposition et les autorités et ses trois garants qui, au lieu de ramener toute cette situation sur le terrain politique, ont soutenu le coup d'État. Même si, croyez-moi, cela n'avait aucun sens, puisque le président Ianoukovitch avait accepté toutes les conditions, il était prêt à organiser des élections anticipées qu'il n'avait aucune chance de gagner. Franchement, tout le monde le savait. Alors pourquoi le coup d’État, pourquoi les victimes ? Pourquoi menacer la Crimée ? Pourquoi lancer une opération dans le Donbass ? Cela, je ne comprends pas. C’est exactement ce qu’est l’erreur de calcul. La CIA a fait son travail pour mener à bien le coup d’État. Je pense que l'un des secrétaires d'État adjoints a déclaré que cela coûtait une grosse somme d'argent, près de 5 milliards. Mais l’erreur politique était colossale ! Pourquoi devraient-ils faire ça ? Tout cela aurait pu être fait légalement, sans victimes, sans action militaire, sans perdre la Crimée. Nous n’aurions jamais songé à lever le petit doigt sans les événements sanglants survenus sur Maidan.

Parce que nous étions d'accord sur le fait qu'après l'effondrement de l'Union soviétique, nos frontières devraient suivre celles des républiques de l'ancienne Union. Nous avons accepté cela. Mais nous n’avons jamais accepté l’expansion de l’OTAN et nous n’avons d’ailleurs jamais accepté que l’Ukraine fasse partie de l’OTAN. Nous n'avons pas accepté l'implantation de bases de l'OTAN là-bas sans aucune discussion avec nous. Pendant des décennies, nous n'avons cessé de demander : ne faites pas ceci, ne faites pas cela.

Et qu’est-ce qui a déclenché les derniers événements ? Premièrement, les dirigeants ukrainiens actuels ont déclaré qu’ils n’appliqueraient pas les accords de Minsk, qui ont été signés, comme vous le savez, après les événements de 2014 à Minsk, où a été présenté le plan de règlement pacifique dans le Donbass. Mais non, les dirigeants ukrainiens actuels, le ministre des Affaires étrangères, tous les autres responsables, puis le président lui-même, ont déclaré qu'ils n'aimaient rien des accords de Minsk. En d’autres termes, ils n’allaient pas le mettre en œuvre. Il y a un an ou un an et demi, les anciens dirigeants allemands et français ont déclaré ouvertement au monde entier qu'ils avaient effectivement signé les accords de Minsk mais qu'ils n'avaient jamais eu l'intention de les mettre en œuvre. Ils nous ont simplement menés par le nez.

Tucker Carlson : Y avait-il quelqu'un de libre à qui parler ? Avez-vous appelé le président américain et le secrétaire d'État pour lui dire que si vous continuez à militariser l'Ukraine avec les forces de l'OTAN, nous allons agir ?

Vladimir Poutine : Nous en parlions tout le temps. Nous avons demandé aux dirigeants des États-Unis et des pays européens d'arrêter immédiatement ces développements et de mettre en œuvre les Accords de Minsk. Franchement, je ne savais pas comment nous allions faire cela mais j'étais prêt à les mettre en œuvre. Ces accords étaient compliqués pour l’Ukraine ; ils incluaient de nombreux éléments de l'indépendance de ces territoires du Donbass. C'est vrai. Cependant, j’étais absolument confiant, et je vous le dis maintenant : je croyais honnêtement que si nous parvenions à convaincre les habitants du Donbass – et nous devions travailler dur pour les convaincre de revenir dans l’État ukrainien – alors progressivement les blessures se refermeraient. commencerait à guérir. Lorsque cette partie du territoire se réintégrera dans l’environnement social commun, lorsque les retraites et les prestations sociales seront à nouveau versées, tous les éléments se remettront progressivement en place.

Non, personne ne voulait cela, tout le monde voulait résoudre le problème uniquement par la force militaire. Mais nous ne pouvions pas laisser cela se produire. Et la situation est arrivée à un point critique lorsque la partie ukrainienne a annoncé : « Non, nous ne ferons rien ». Ils ont également commencé à se préparer à une action militaire. Ce sont eux qui ont déclenché la guerre en 2014. Notre objectif est d’arrêter cette guerre. Et nous n’avons pas déclenché cette guerre en 2022. Il s’agit d’une tentative pour l’arrêter.

Tucker Carlson : Pensez-vous que vous l'avez arrêté maintenant ? Je veux dire, avez-vous atteint vos objectifs ?

Vladimir Poutine : Non, nous n'avons pas encore atteint nos objectifs, car l'un d'eux est la dénazification. Cela signifie l’interdiction de toutes sortes de mouvements néo-nazis. C'est l'un des problèmes dont nous avons discuté au cours du processus de négociation, qui s'est terminé à Istanbul au début de l'année dernière, et ce n'était pas notre initiative, car on nous a dit (par les Européens notamment) qu'« il fallait créer les conditions d'une la signature définitive des documents». Mes homologues en France et en Allemagne ont dit : « Comment pouvez-vous les imaginer signer un traité avec un pistolet sur la tempe ? Les troupes devraient être retirées de Kiev. «J'ai dit: 'Très bien.' Nous avons retiré les troupes de Kiev.

Dès que nous avons retiré nos troupes de Kiev, nos négociateurs ukrainiens ont immédiatement jeté à la poubelle tous nos accords conclus à Istanbul et se sont préparés à une confrontation armée de longue durée avec l’aide des États-Unis et de leurs satellites en Europe. C’est ainsi que la situation a évolué. Et voilà à quoi ça ressemble maintenant.

Tucker Carlson : Qu’est-ce que la dénazification ? Qu'est-ce que cela signifierait ?

Vladimir Poutine : C’est de cela dont je veux parler maintenant. C'est une question très importante.

Dénazification. Après avoir accédé à l’indépendance, l’Ukraine a commencé à rechercher son identité, comme le disent certains analystes occidentaux. Et rien de mieux n’a été trouvé que de construire cette identité sur de faux héros qui ont collaboré avec Hitler.

J'ai déjà dit qu'au début du XIXe siècle, lorsque sont apparus les théoriciens de l'indépendance et de la souveraineté de l'Ukraine, ils pensaient qu'une Ukraine indépendante devait entretenir de très bonnes relations avec la Russie. Mais en raison du développement historique, ces territoires faisaient partie du Commonwealth polono-lituanien – la Pologne, où les Ukrainiens étaient persécutés et traités de manière très brutale et soumis à un comportement cruel. Il y a eu également des tentatives visant à détruire leur identité. Tout cela est resté dans la mémoire du peuple. Lorsqu’éclate la Seconde Guerre mondiale, une partie de cette élite extrêmement nationaliste collabore avec Hitler, croyant qu’il leur apportera la liberté. Les troupes allemandes, et même les troupes SS, ont obligé les collaborateurs d'Hitler à accomplir le travail le plus sale : l'extermination de la population polonaise et juive. D’où ce massacre brutal de la population polonaise et juive ainsi que de la population russe. Cela a été dirigé par des personnalités bien connues – Bandera, Choukhevitch. Ce sont ces gens qui sont devenus des héros nationaux – c’est là le problème. Et on nous répète constamment que le nationalisme et le néonazisme existent également dans d’autres pays. Oui, il y a des plants, mais nous les déracinons et d’autres pays luttent contre eux. Mais ce n’est pas le cas en Ukraine. Ces personnes sont devenues des héros nationaux en Ukraine. Des monuments à ces personnages ont été érigés, ils sont affichés sur des drapeaux, leurs noms sont criés par des foules qui marchent avec des torches, comme c'était le cas dans l'Allemagne nazie. Ce sont eux qui ont exterminé les Polonais, les Juifs et les Russes. Il faut arrêter cette pratique et empêcher la diffusion de ce concept.

Je dis que les Ukrainiens font partie du seul peuple russe. Ils disent : « Non, nous sommes un peuple distinct. » D'accord, très bien. S’ils se considèrent comme un peuple distinct, ils en ont le droit, mais pas sur la base du nazisme, l’idéologie nazie.

(…)

Entretien avec Tucker Carlson (part. II)

Tucker Carlson : Seriez-vous satisfait du territoire dont vous disposez actuellement ?

Vladimir Poutine : Je vais finir de répondre à la question. Vous venez de poser une question sur le néonazisme et la dénazification.

Écoutez, le président de l'Ukraine a visité le Canada. Cette histoire est bien connue, mais elle est passée sous silence dans les pays occidentaux : le Parlement canadien a présenté un homme qui, comme l'a dit le président du Parlement, a combattu contre les Russes pendant la Seconde Guerre mondiale. Eh bien, qui a combattu contre les Russes pendant la Seconde Guerre mondiale ? Hitler et ses complices. Il s'est avéré que cet homme servait dans les troupes SS. Il a personnellement tué des Russes, des Polonais et des Juifs. Les troupes SS étaient composées de nationalistes ukrainiens qui effectuaient ce sale boulot. Le président de l'Ukraine s'est tenu aux côtés de l'ensemble du Parlement canadien et a applaudi cet homme. Comment imaginer cela ? Soit dit en passant, le président ukrainien lui-même est juif de nationalité.

Tucker Carlson : Vraiment, ma question est la suivante : que faites-vous à ce sujet ? Je veux dire, Hitler est mort depuis quatre-vingts ans, l’Allemagne nazie n’existe plus, et c’est vrai. Donc, je pense que ce que vous dites, c’est que vous voulez éteindre ou au moins contrôler le nationalisme ukrainien. Mais comment fais-tu cela?

Vladimir Poutine : Écoutez-moi. Votre question est très subtile.

Et puis-je vous dire ce que j'en pense ? Ne vous offusquez pas.

Tucker Carlson : Bien sûr !

Vladimir Poutine : Cette question semble subtile, elle est assez embêtante.

Vous dites qu’Hitler est mort depuis tant d’années, 80 ans. Mais son exemple perdure. Les gens qui ont exterminé les Juifs, les Russes et les Polonais sont vivants. Et le président, l'actuel président de l'Ukraine d'aujourd'hui l'applaudit au Parlement canadien, lui fait une standing ovation ! Pouvons-nous dire que nous avons complètement déraciné cette idéologie si ce que nous voyons se produit aujourd’hui ? C’est ce qu’est la dénazification selon nous. Nous devons nous débarrasser de ceux qui maintiennent ce concept et soutiennent cette pratique et essayer de la préserver – c’est ce qu’est la dénazification. C'est ce que nous voulons dire.

Tucker Carlson : C'est vrai. Ma question est presque précise, il ne s’agissait bien entendu pas d’une défense du nazisme. Sinon, c'était une question pratique. Vous ne contrôlez pas tout le pays, vous ne semblez pas vouloir le faire. Alors, comment éliminer cette culture, ou cette idéologie, ou ces sentiments, ou cette vision de l’histoire, dans un pays que vous ne contrôlez pas ? Qu'est-ce que tu fais à propos de ça?

Vladimir Poutine : Vous savez, aussi étrange que cela puisse vous paraître, lors des négociations à Istanbul, nous avons convenu que – nous avons tout par écrit – le néonazisme ne serait pas cultivé en Ukraine, y compris qu'il serait interdit au niveau national. niveau législatif.

Monsieur Carlson, nous étions d'accord là-dessus. Il s’avère que cela peut être fait pendant le processus de négociation. Et il n’y a rien d’humiliant pour l’Ukraine en tant qu’État civilisé moderne. Y a-t-il un État autorisé à promouvoir le nazisme ? Ce n’est pas le cas, n’est-ce pas ? C'est ça.

Tucker Carlson : Y aura-t-il des pourparlers ? Et pourquoi n’y a-t-il pas eu de discussions sur la résolution du conflit en Ukraine ? Pourparlers de paix.

Vladimir Poutine : Ils l’ont été. Ils ont atteint un stade très élevé de coordination des positions dans un processus complexe, mais ils étaient néanmoins presque finalisés. Mais après que nous avons retiré nos troupes de Kiev, comme je l’ai déjà dit, l’autre partie (l’Ukraine) a rejeté tous ces accords et a obéi aux instructions des pays occidentaux, des pays européens et des États-Unis pour combattre la Russie jusqu’au bout.

De plus, le président ukrainien a légiféré pour interdire toute négociation avec la Russie. Il a signé un décret interdisant à quiconque de négocier avec la Russie. Mais comment allons-nous négocier s’il s’interdit à lui-même et à tout le monde de faire cela ? Nous savons qu'il avance quelques idées concernant ce règlement. Mais pour se mettre d’accord sur quelque chose, il faut dialoguer. N'est ce pas?

Tucker Carlson : Eh bien, mais vous ne parleriez pas au président ukrainien, vous parleriez au président américain. À quand remonte la dernière fois que vous avez parlé à Joe Biden ?

Vladimir Poutine : Je ne me souviens plus quand je lui ai parlé. Je ne m'en souviens pas, nous pouvons le rechercher.

Tucker Carlson : Vous ne vous en souvenez pas ?!

Vladimir Poutine : Non, pourquoi ? Dois-je me souvenir de tout ? J'ai mes propres choses à faire. Nous avons des affaires de politique intérieure.

Tucker Carlson : Mais il finance la guerre que vous menez, donc je pense que ce serait mémorable ?

Vladimir Poutine : Eh bien, oui, il finance, mais je lui ai parlé bien sûr avant l'opération militaire spéciale. Et je lui ai dit alors, d'ailleurs – je n'entrerai pas dans les détails, je ne le fais jamais – mais je lui ai dit alors : « Je crois que vous faites une énorme erreur aux proportions historiques en soutenant tout ce qui se passe là-bas, en Ukraine, en repoussant la Russie.» Je lui ai dit, et d'ailleurs, à plusieurs reprises. Je pense que ce serait correct si je m'arrêtais ici.

Tucker Carlson : Qu'a-t-il dit ?

Vladimir Poutine : Demandez-lui, s'il vous plaît. C'est plus simple pour vous, vous êtes citoyen des Etats-Unis, allez lui demander. Il n'est pas approprié pour moi de commenter notre conversation.

Tucker Carlson : Mais vous ne lui avez pas parlé depuis avant février 2022 ?

Vladimir Poutine : Non, nous n'avons pas parlé. Certains contacts sont néanmoins maintenus. En parlant de ça, vous souvenez-vous de ce que je vous ai dit à propos de ma proposition de travailler ensemble sur un système de défense antimissile ?

Tucker Carlson : Oui.

Vladimir Poutine : Vous pouvez leur demander à tous. Tous sont sains et saufs, Dieu merci. L'ancien président Condoleezza est sain et sauf et, je pense, M. Gates et l'actuel directeur de la Central Intelligence Agency, M. Burns, alors ambassadeur en Russie, sont à mon avis un ambassadeur très réussi. Ils étaient tous témoins de ces conversations. Leur demander.

Pareil ici, si vous êtes intéressé par ce que m’a répondu M. le président Biden, demandez-lui. En tout cas, je lui en ai parlé.

Tucker Carlson : Je suis vraiment intéressé. Mais de l’autre côté, il semble que cela pourrait évoluer, évoluer vers quelque chose qui mettrait le monde entier dans un conflit et pourrait déclencher un lancement nucléaire, et alors pourquoi ne pas simplement appeler Biden et lui dire « réglons cela » ?

Vladimir Poutine : Qu'y a-t-il à régler ? C'est très simple. Je le répète, nous avons des contacts à travers diverses agences. Je vais vous dire ce que nous disons à ce sujet et ce que nous transmettons aux dirigeants américains : « Si vous voulez vraiment arrêter les combats, vous devez arrêter de fournir des armes. Ce sera fini d’ici quelques semaines. C'est ça. Et puis nous pourrons nous mettre d’accord sur certaines conditions avant que vous fassiez ça, arrêtez.

Quoi de plus simple ? Pourquoi devrais-je l'appeler ? De quoi dois-je lui parler ? Ou le supplier pour quoi ? « Vous allez livrer telle ou telle arme à l'Ukraine. Oh, j'ai peur, j'ai peur, s'il te plaît, ne le fais pas. » De quoi parler ?

Tucker Carlson : Pensez-vous que l'OTAN craignait que cela ne devienne une guerre mondiale ou un conflit nucléaire ?

Vladimir Poutine : C'est du moins de cela qu'ils parlent. Et ils tentent d’intimider leur propre population avec une menace russe imaginaire. C'est une évidence. Et les gens réfléchis, pas les philistins, mais les gens réfléchis, les analystes, ceux qui sont engagés dans la vraie politique, juste les gens intelligents, comprennent parfaitement que c'est un faux. Ils tentent d’alimenter la menace russe.

Tucker Carlson : Je pense que la menace à laquelle vous faisiez référence est l’invasion russe de la Pologne et de la Lettonie – un comportement expansionniste. Pouvez-vous imaginer un scénario dans lequel vous enverriez des troupes russes en Pologne ?

Vladimir Poutine : Seulement dans un cas : si la Pologne attaque la Russie. Pourquoi? Parce que nous n’avons aucun intérêt pour la Pologne, la Lettonie ou ailleurs. Pourquoi ferions nous cela? Nous n'avons tout simplement aucun intérêt. C’est juste une propagande de menace.

Tucker Carlson : Eh bien, l’argument, je sais que vous le savez, c’est qu’il a envahi l’Ukraine – il a des objectifs territoriaux à travers le continent. Et vous dites sans équivoque, n'est-ce pas ?

Vladimir Poutine : C’est absolument hors de question. Il n’est tout simplement pas nécessaire d’être un analyste quelconque, cela va à l’encontre du bon sens de s’impliquer dans une sorte de guerre mondiale. Et une guerre mondiale amènerait l’humanité toute entière au bord de la destruction. C'est évident.

Il existe certes des moyens de dissuasion. Depuis toujours, ils font peur à tout le monde : demain la Russie utilisera des armes nucléaires tactiques, demain la Russie les utilisera, non, après-demain. Et alors? Ce ne sont que des histoires d’horreur pour les gens dans la rue afin d’extorquer de l’argent supplémentaire aux contribuables américains et européens lors de la confrontation avec la Russie sur le théâtre de guerre ukrainien. L’objectif est d’affaiblir la Russie autant que possible.

Tucker Carlson : L'un de nos principaux sénateurs américains de l'État de New York, Chuck Schumer, a déclaré hier, je crois, que nous devons continuer à financer l'effort ukrainien, sinon les soldats américains et les citoyens pourraient finir par se battre là-bas. Comment évaluez-vous cela ?

Vladimir Poutine : C’est une provocation, et une provocation bon marché en plus.

Je ne comprends pas pourquoi les soldats américains devraient combattre en Ukraine. Il y a des mercenaires américains là-bas. Le plus grand nombre de mercenaires vient de Pologne, suivis par les mercenaires des États-Unis et par les mercenaires de Géorgie en troisième position. Eh bien, si quelqu’un avait le désir d’envoyer des troupes régulières, cela mettrait certainement l’humanité au bord d’un conflit mondial très grave. C'est évident.

Les États-Unis en ont-ils besoin ? Pourquoi? À des milliers de kilomètres de votre territoire national ! Tu n'as rien de mieux à faire ?

Il y a des problèmes à la frontière, des problèmes de migration, des problèmes de dette nationale – plus de 33 000 milliards de dollars. Vous n'avez rien de mieux à faire, alors vous devriez combattre en Ukraine ? Ne vaudrait-il pas mieux négocier avec la Russie ? Passer un accord, en comprenant déjà la situation qui se développe aujourd'hui, en sachant que la Russie se battra jusqu'au bout pour ses intérêts. Et, en prenant conscience de cela, revenons au bon sens, commençons à respecter notre pays et ses intérêts et cherchons certaines solutions. Il me semble que c'est beaucoup plus intelligent et rationnel.

Tucker Carlson : Qui a fait exploser Nord Stream ?

Vladimir Poutine : Vous, bien sûr. (En riant.)

Tucker Carlson : J'étais occupé ce jour-là. Je n'ai pas fait exploser Nord Stream.

Vladimir Poutine : Vous avez peut-être personnellement un alibi, mais la CIA n’en a pas.

Tucker Carlson : Avez-vous des preuves que l'OTAN ou la CIA l'ont fait ?

Vladimir Poutine : Vous savez, je n'entrerai pas dans les détails, mais dans de tels cas, les gens disent toujours : « Cherchez quelqu'un qui est intéressé ». Mais dans ce cas, nous ne devons pas seulement chercher quelqu’un qui est intéressé, mais aussi quelqu’un qui a des capacités. Car il y a peut-être beaucoup de gens intéressés, mais tous ne sont pas capables de couler au fond de la mer Baltique et de réaliser cette explosion. Ces deux composantes doivent être liées : qui est intéressé et qui est capable de le faire.

Tucker Carlson : Mais je suis confus. Je veux dire, c’est le plus grand acte de terrorisme industriel jamais réalisé et c’est la plus grande émission de CO₂ de l’histoire. D'accord, donc, si vous aviez des preuves et vraisemblablement, compte tenu de vos services de sécurité, de vos services de renseignement, que vous le feriez, que l'OTAN, les États-Unis, la CIA, l'Occident ont fait cela, pourquoi ne les présenteriez-vous pas et ne remporteriez-vous pas une victoire de propagande ?

Vladimir Poutine : Dans la guerre de propagande, il est très difficile de vaincre les États-Unis, car ceux-ci contrôlent tous les médias du monde et de nombreux médias européens. Les bénéficiaires ultimes des plus grands médias européens sont les institutions financières américaines. Vous ne le savez pas ? Il est donc possible de s'impliquer dans ce travail, mais cela coûte pour ainsi dire prohibitif. Nous pouvons simplement braquer les projecteurs sur nos sources d’information et nous n’obtiendrons aucun résultat. Ce qui s’est passé est clair pour le monde entier, et même les analystes américains en parlent directement. C'est vrai.

Tucker Carlson : Oui. Mais voici une question à laquelle vous pourrez peut-être répondre. Vous avez travaillé en Allemagne, c'est connu. Les Allemands savent clairement que leur partenaire de l’OTAN a fait cela, qu’il a gravement endommagé leur économie – elle ne s’en remettra peut-être jamais. Pourquoi gardent-ils le silence à ce sujet ? C'est très déroutant pour moi. Pourquoi les Allemands n’en parleraient-ils pas ?

Vladimir Poutine : Cela me rend également confus. Mais les dirigeants allemands d’aujourd’hui sont guidés par les intérêts de l’Occident collectif plutôt que par leurs intérêts nationaux, sans quoi il serait difficile d’expliquer la logique de leur action ou de leur inaction. Après tout, il ne s'agit pas seulement du Nord Stream-1, qui a explosé et du Nord Stream-2 qui a été endommagé, mais un tuyau est sain et sauf, et le gaz peut être fourni à l'Europe par son intermédiaire, mais l'Allemagne ne l'ouvre pas. . Nous sommes prêts, s'il vous plaît.

Il existe une autre route à travers la Pologne, appelée Yamal-Europe, qui permet également un flux important. La Pologne l'a fermé, mais la Pologne échappe à la main allemande, elle reçoit de l'argent des fonds paneuropéens, et l'Allemagne est le principal bailleur de fonds de ces fonds paneuropéens. L'Allemagne nourrit la Pologne dans une certaine mesure. Et ils ont fermé la route vers l’Allemagne. Pourquoi? Je ne comprends pas. L'Ukraine, à laquelle les Allemands fournissent des armes et donnent de l'argent.

L'Allemagne est le deuxième sponsor après les États-Unis en termes d'aide financière à l'Ukraine. Il existe deux routes gazières traversant l’Ukraine. Ils ont simplement fermé une seule route, celle des Ukrainiens. Ouvrez la deuxième route et, s'il vous plaît, achetez du gaz en provenance de Russie. Ils ne l'ouvrent pas. Pourquoi les Allemands ne disent-ils pas : « Écoutez, les gars, nous vous donnons de l'argent et des armes. Ouvrez la vanne, s'il vous plaît, laissez passer le gaz de Russie pour nous.

Nous achetons du gaz liquéfié à des prix exorbitants en Europe, ce qui ramène à zéro le niveau de notre compétitivité et de notre économie en général. Voulez-vous qu'on vous donne de l'argent ? Menons une existence décente, gagnons de l’argent pour notre économie, car c’est de là que vient l’argent que nous vous donnons ». Ils refusent de le faire. Pourquoi? Leur demander. (Il frappe sur la table.) C'est comme ça dans leur tête. Ce sont des gens très incompétents.

Tucker Carlson : Eh bien, peut-être que le monde est en train de se diviser en deux hémisphères. L’un avec une énergie bon marché, l’autre sans. Et je voudrais vous demander que, si nous sommes désormais un monde multipolaire, évidemment c’est le cas, pouvez-vous décrire les blocs d’alliances ? Qui est de chaque côté, à votre avis ?

Vladimir Poutine : Écoutez, vous avez dit que le monde se divisait en deux hémisphères. Un cerveau humain est divisé en deux hémisphères : l’un est responsable d’un type d’activités, l’autre est davantage axé sur la créativité, etc. Mais il s’agit toujours d’une seule et même tête. Le monde devrait être un tout, la sécurité devrait être partagée plutôt que réservée au « milliard d’or ». C’est le seul scénario dans lequel le monde pourrait être stable, durable et prévisible. Jusque-là, même si la tête est divisée en deux parties, il s’agit d’une maladie, d’un état indésirable grave. C’est une période de maladie grave que traverse actuellement le monde.

Mais je pense que grâce à un journalisme honnête – ce travail s’apparente au travail des médecins – on pourrait d’une manière ou d’une autre remédier à cette situation.

Tucker Carlson : Eh bien, donnons juste un exemple : le dollar américain, qui a en quelque sorte uni le monde de nombreuses manières, peut-être pas à votre avantage, mais certainement au nôtre. Est-ce que cette monnaie va disparaître en tant que monnaie de réserve, monnaie universellement acceptée ? Selon vous, comment les sanctions ont-elles changé la place du dollar dans le monde ?

Vladimir Poutine : Vous savez, utiliser le dollar comme outil de lutte en matière de politique étrangère est l’une des plus grandes erreurs stratégiques commises par les dirigeants politiques américains. Le dollar est la pierre angulaire de la puissance des États-Unis. Je pense que tout le monde comprend très bien que, peu importe le nombre de dollars imprimés, ils sont rapidement dispersés dans le monde entier. L'inflation aux États-Unis est minime. C'est environ 3 ou 3,4 pour cent, ce qui est, je pense, tout à fait acceptable pour les États-Unis. Mais ils n’arrêteront pas d’imprimer. Que nous dit la dette de 33 000 milliards de dollars ? Il s'agit de l'émission.

Il s’agit néanmoins de la principale arme utilisée par les États-Unis pour préserver leur puissance à travers le monde. Dès que les dirigeants politiques ont décidé d’utiliser le dollar américain comme outil de lutte politique, un coup dur a été porté à cette puissance américaine. Je ne voudrais pas utiliser un langage fort, mais c’est une chose stupide et une grave erreur.

Regardez ce qui se passe dans le monde. Même les alliés des États-Unis réduisent désormais leurs réserves en dollars. Voyant cela, tout le monde commence à chercher des moyens de se protéger. Mais le fait que les États-Unis appliquent des mesures restrictives à certains pays, telles que des restrictions sur les transactions, le gel des avoirs, etc., suscite de vives inquiétudes et envoie un signal au monde entier.

Qu'avions-nous ici ? Jusqu'en 2022, environ 80 % des transactions commerciales extérieures de la Russie étaient effectuées en dollars américains et en euros. Les dollars américains représentaient environ 50 pour cent de nos transactions avec des pays tiers, alors qu'actuellement, leur part est tombée à 13 pour cent. Ce n’est pas nous qui avons interdit l’utilisation du dollar américain, nous n’avions pas une telle intention. C'est la décision des États-Unis de restreindre nos transactions en dollars américains. Je pense que c’est une pure folie du point de vue des intérêts des États-Unis eux-mêmes et de ceux de leurs contribuables, car cela nuit à l’économie américaine et mine la puissance des États-Unis dans le monde.

À propos, nos transactions en yuans représentaient environ 3 pour cent. Aujourd'hui, 34 pour cent de nos transactions sont effectuées en roubles et autant, un peu plus de 34 pour cent, en yuans.

Pourquoi les États-Unis ont-ils fait cela ? Ma seule hypothèse est l'orgueil. Ils pensaient probablement que cela conduirait à un effondrement complet, mais rien ne s’est effondré. De plus, d’autres pays, y compris les producteurs de pétrole, envisagent et acceptent déjà le paiement du pétrole en yuans. Réalisez-vous au moins ce qui se passe ou non ? Est-ce que quelqu’un aux États-Unis s’en rend compte ? Que fais-tu? Vous vous coupez la parole… tous les experts le disent. Demandez à n’importe quelle personne intelligente et réfléchie aux États-Unis ce que le dollar signifie pour les États-Unis ? Vous le tuez de vos propres mains.

Tucker Carlson : Je pense que c'est une évaluation juste. La question est : qu’est-ce qui va suivre ? Et peut-être échangez-vous une puissance coloniale contre une autre, bien moins sentimentale et indulgente ? Les BRICS, par exemple, risquent-ils d’être complètement dominés par l’économie chinoise ? D’une manière qui n’est pas bonne pour leur souveraineté. Est-ce que ça vous inquiète ?

Vladimir Poutine : Nous avons déjà entendu ces histoires de croque-mitaines. C'est une histoire de croque-mitaine. Nous sommes voisins de la Chine. On ne peut pas choisir des voisins, tout comme on ne peut pas choisir des parents proches. Nous partageons avec eux une frontière de 1000 kilomètres. C'est le numéro un.

Deuxièmement, nous avons une histoire de coexistence qui dure depuis des siècles, nous y sommes habitués.

Troisièmement, la philosophie de la politique étrangère chinoise n’est pas agressive, son idée est de toujours rechercher le compromis, et nous pouvons le constater.

Le point suivant est le suivant. On nous raconte toujours la même histoire de croque-mitaine, et cela recommence, bien que sous une forme euphémique, mais c'est toujours la même histoire de croque-mitaine : la coopération avec la Chine ne cesse de croître. Le rythme de croissance de la coopération entre la Chine et l'Europe est plus rapide que celui de la coopération sino-russe. Demandez aux Européens : n’ont-ils pas peur ? C'est peut-être le cas, je ne le sais pas, mais ils tentent toujours d'accéder à tout prix au marché chinois, surtout maintenant qu'ils sont confrontés à des problèmes économiques. Les entreprises chinoises explorent également le marché européen.

Les entreprises chinoises sont-elles peu présentes aux États-Unis ? Oui, les décisions politiques sont telles qu’ils tentent de limiter leur coopération avec la Chine.

C'est à votre propre détriment, Monsieur Tucker, que vous limitez la coopération avec la Chine, vous vous faites du mal. C’est une question délicate et il n’existe pas de solution miracle, tout comme c’est le cas pour le dollar.

Ainsi, avant d’introduire des sanctions illégitimes – illégitimes aux termes de la Charte des Nations Unies – il convient de réfléchir très attentivement. Pour les décideurs, cela semble poser problème.

Tucker Carlson : Vous avez dit il y a un instant que le monde serait bien meilleur s'il n'était pas divisé en alliances concurrentes, s'il y avait une coopération à l'échelle mondiale. L’une des raisons pour lesquelles vous n’avez pas cela, c’est que l’administration américaine actuelle est farouchement opposée à vous. Pensez-vous que s’il y avait une nouvelle administration après Joe Biden, vous seriez en mesure de rétablir la communication avec le gouvernement américain ? Ou peu importe qui est le président ?

Vladimir Poutine : Je vais vous le dire. Mais permettez-moi de terminer la réflexion précédente. Nous avons fixé, avec mon collègue et ami le président Xi Jinping, l'objectif d'atteindre 200 milliards de dollars d'échanges commerciaux avec la Chine cette année. Nous avons dépassé ce niveau. Selon nos chiffres, notre commerce bilatéral avec la Chine s'élève déjà à 230 milliards de dollars, et les statistiques chinoises parlent de 240 milliards de dollars.

Autre chose importante : nos échanges commerciaux sont bien équilibrés et mutuellement complémentaires dans les domaines de la haute technologie, de l'énergie et de la recherche et du développement scientifique. C'est très équilibré.

Quant aux BRICS, dont la Russie a pris la présidence cette année, les pays BRICS se développent, dans l’ensemble, très rapidement.

Écoutez, si ma mémoire est bonne, en 1992, la part des pays du G7 dans l’économie mondiale s’élevait à 47 pour cent, alors qu’en 2022 elle était tombée, je pense, à un peu plus de 30 pour cent. Les pays BRICS ne représentaient que 16 pour cent en 1992, mais leur part est désormais supérieure à celle du G7. Cela n’a rien à voir avec les événements en Ukraine. Cela est dû aux tendances du développement mondial et de l’économie mondiale que je viens de mentionner, et cela est inévitable. Cela continuera à se produire, c’est comme le lever du soleil : on ne peut pas empêcher le soleil de se lever, il faut s’y adapter. Comment les États-Unis s’adaptent-ils ? Avec l’aide de la force : sanctions, pressions, bombardements et recours à la force armée.

C’est une question d’orgueil. Votre establishment politique ne comprend pas que le monde change (dans des circonstances objectives), et afin de préserver votre niveau – même si quelqu'un aspire, pardonnez-moi, au niveau de domination – vous devez prendre les bonnes décisions d'une manière compétente et en temps opportun.

De telles actions brutales, notamment à l’égard de la Russie et, par exemple, d’autres pays, sont contre-productives. C'est un fait évident ; c’est déjà devenu évident.

Vous venez de me demander si un autre leader viendrait et changerait quelque chose. Il ne s’agit pas du leader, ni de la personnalité d’une personne en particulier. J’avais de très bonnes relations avec Bush, par exemple. Je sais qu'aux États-Unis, il était décrit comme une sorte de garçon de la campagne qui ne comprend pas grand-chose. Je vous assure que ce n'est pas le cas. Je pense qu’il a également commis beaucoup d’erreurs à l’égard de la Russie. Je vous ai parlé de 2008 et de la décision de Bucarest d'ouvrir les portes de l'OTAN à l'Ukraine, etc. Cela s'est produit pendant sa présidence. Il a effectivement exercé une pression sur les Européens.

Mais de manière générale, sur le plan humain, j’ai eu une très bonne relation avec lui. Il n’était pas pire que n’importe quel autre homme politique américain, russe ou européen. Je vous assure qu'il comprenait ce qu'il faisait aussi bien que les autres. J’ai aussi eu des relations très personnelles avec Trump.

Il ne s’agit pas de la personnalité du leader, mais de l’état d’esprit des élites. Si l’idée d’une domination à tout prix, basée également sur des actions par la force, domine la société américaine, rien ne changera, la situation ne fera qu’empirer. Mais si, en fin de compte, on prend conscience que le monde a changé en raison de circonstances objectives et qu'il faut pouvoir s'y adapter à temps, en utilisant les avantages dont les États-Unis disposent encore aujourd'hui, alors peut-être, quelque chose peut changer.

Regardez, l'économie chinoise est devenue la première économie au monde en termes de parité de pouvoir d'achat ; en termes de volume, il a depuis longtemps dépassé les États-Unis. Les États-Unis arrivent en deuxième position, suivis par l'Inde (un milliard et demi d'habitants), puis par le Japon et la Russie en cinquième position. La Russie est devenue la première économie d’Europe l’année dernière, malgré toutes les sanctions et restrictions. Est-ce normal, de votre point de vue : des sanctions, des restrictions, une impossibilité de payer en dollars, être coupé des services SWIFT, des sanctions contre nos navires transportant du pétrole, des sanctions contre des avions, des sanctions dans tout, partout ? Le plus grand nombre de sanctions appliquées au monde sont appliquées contre la Russie. Et nous sommes devenus pendant cette période la première économie d’Europe.

Les outils utilisés par les États-Unis ne fonctionnent pas. Eh bien, il faut réfléchir à ce qu'il faut faire. Si cette prise de conscience parvient aux élites dirigeantes, alors oui, alors la première personne de l’État agira en anticipant ce que les électeurs et les personnes qui prennent les décisions à différents niveaux attendent de cette personne. Alors peut-être que quelque chose va changer.

Tucker Carlson : Mais vous décrivez deux systèmes différents. Vous dites que le leader agit dans l’intérêt des électeurs, mais vous dites aussi que ces décisions ne sont pas prises par le leader mais par les classes dirigeantes. Vous dirigez ce pays depuis si longtemps, vous avez connu tous ces présidents américains. Selon vous, quels sont ces centres de pouvoir aux États-Unis ? Et qui prend réellement les décisions ?

Vladimir Poutine : Je ne sais pas. L’Amérique est un pays complexe, conservateur d’un côté, en évolution rapide de l’autre. Ce n'est pas facile pour nous de tout régler.

Qui prend les décisions lors des élections – est-il possible de comprendre cela, lorsque chaque État a sa propre législation, chaque État s'autoréglemente, quelqu'un peut être exclu des élections au niveau de l'État. C’est un système électoral en deux étapes, il nous est très difficile de le comprendre.

Il y a certainement deux partis dominants, les Républicains et les Démocrates, et au sein de ce système de partis, les centres qui prennent les décisions, qui préparent les décisions.

Alors, regardez, pourquoi, à mon avis, après l’effondrement de l’Union soviétique, une politique de pression aussi erronée, grossière et totalement injustifiée a-t-elle été menée contre la Russie ? Après tout, c’est une politique de pression. L’élargissement de l’OTAN, le soutien aux séparatistes du Caucase, la création d’un système de défense antimissile sont autant d’éléments de pression. Pression, pression, pression.

Ensuite, entraîner l’Ukraine dans l’OTAN est une question de pression, de pression, de pression. Pourquoi? Je pense, entre autres, parce que des capacités de production excessives ont été créées. Lors de la confrontation avec l’Union Soviétique, de nombreux centres et spécialistes de l’Union Soviétique ont été créés, qui ne pouvaient rien faire d’autre. Il leur a semblé qu'ils ont convaincu les dirigeants politiques : il faut continuer à « ciseler » la Russie, essayer de la briser, créer sur ce territoire plusieurs entités quasi-étatiques et les soumettre sous une forme divisée, utiliser leur potentiel combiné pour la lutte future avec la Chine. C’est une erreur, y compris le potentiel excessif de ceux qui ont œuvré pour la confrontation avec l’Union Soviétique. Il est nécessaire de s'en débarrasser, il devrait y avoir des forces nouvelles et fraîches, des gens qui regardent vers l'avenir et comprennent ce qui se passe dans le monde.

Regardez comment l’Indonésie se développe ? 600 millions de personnes. Où pouvons-nous échapper à cela ? Nulle part, nous ne devons simplement supposer que l’Indonésie entrera (elle en fait déjà partie) dans le club des principales économies mondiales, peu importe qui l’aime ou ne l’aime pas.

Oui, nous comprenons et sommes conscients qu'aux États-Unis, malgré tous les problèmes économiques, la situation reste normale, avec une croissance économique décente, le PIB augmente de 2,5 pour cent, si je ne me trompe pas.

Mais si nous voulons garantir l’avenir, nous devons alors changer notre approche face à ce qui change. Comme je l’ai déjà dit, le monde changera néanmoins, quelle que soit l’issue de l’évolution de la situation en Ukraine. Le monde change. Aux États-Unis eux-mêmes, les experts écrivent que les États-Unis changent néanmoins progressivement leur position dans le monde, ce sont vos experts qui écrivent cela, je viens de les lire. La seule question est de savoir comment cela se produirait – douloureusement et rapidement ou doucement et progressivement. Et ceci est écrit par des gens qui ne sont pas anti-américains ; ils suivent simplement les tendances du développement mondial. C'est ça.

Et pour les évaluer et changer les politiques, nous avons besoin de personnes qui pensent, regardent vers l’avenir, peuvent analyser et recommander certaines décisions au niveau des dirigeants politiques.

Tucker Carlson : Je dois juste demander. Vous avez dit clairement que l’expansion de l’OTAN vers l’Est constitue une violation de la promesse qui vous a été faite dans les années 1990. C'est une menace pour votre pays. Juste avant d'envoyer des troupes en Ukraine, le vice-président des États-Unis a pris la parole lors de la conférence sur la sécurité et a encouragé le président ukrainien à rejoindre l'OTAN. Pensez-vous que c’était une tentative pour vous inciter à une action militaire ?

Vladimir Poutine : Je le répète encore une fois, nous avons proposé à plusieurs reprises de rechercher une solution aux problèmes apparus en Ukraine après le coup d'État de 2014 par des moyens pacifiques. Mais personne ne nous a écouté. De plus, les dirigeants ukrainiens, qui étaient sous le contrôle total des États-Unis, ont soudainement déclaré qu'ils ne respecteraient pas les accords de Minsk, qu'ils n'aimaient pas tout là-bas et qu'ils poursuivaient leurs activités militaires sur ce territoire.

Et parallèlement, ce territoire était exploité par les structures militaires de l’OTAN sous couvert de divers centres de formation et de recyclage du personnel. Ils ont essentiellement commencé à y créer des bases. C'est tout.

L'Ukraine a annoncé que les Russes étaient (une loi a été adoptée) une nationalité non titulaire, tout en adoptant des lois qui limitent les droits des nationalités non titulaires en Ukraine. L’Ukraine, ayant reçu tous ces territoires du sud-est en cadeau du peuple russe, a soudainement annoncé que les Russes n’avaient pas de nationalité titulaire sur ce territoire. Est-ce normal? Tout cela a conduit à la décision de mettre fin à la guerre déclenchée par les néo-nazis en Ukraine en 2014.

Tucker Carlson : Pensez-vous que Zelensky a la liberté de négocier le règlement de ce conflit ?

Vladimir Poutine : Je ne connais pas les détails, bien sûr, c'est difficile pour moi de juger, mais je crois qu'il l'a fait, en tout cas, il l'a fait. Son père s'est battu contre les fascistes, les nazis pendant la Seconde Guerre mondiale, je lui en ai parlé un jour. J'ai dit : « Volodia, qu'est-ce que tu fais ? Pourquoi soutenez-vous aujourd’hui les néo-nazis en Ukraine, alors que votre père luttait contre le fascisme ? C’était un soldat de première ligne. Je ne vous dirai pas ce qu'il a répondu, c'est un sujet distinct et je pense que ce n'est pas correct de ma part.

Mais quant à la liberté de choix, pourquoi pas ? Il est arrivé au pouvoir parce que le peuple ukrainien espérait qu’il mènerait l’Ukraine à la paix. Il en a parlé, c'est grâce à cela qu'il a remporté massivement les élections. Mais ensuite, lorsqu'il est arrivé au pouvoir, à mon avis, il a réalisé deux choses : premièrement, il vaut mieux ne pas se heurter aux néo-nazis et aux nationalistes, car ils sont agressifs et très actifs, on peut tout attendre d'eux, et deuxièmement , l’Occident dirigé par les États-Unis les soutient et soutiendra toujours ceux qui s’opposent à la Russie – c’est bénéfique et sûr. Il a donc adopté une position pertinente, tout en promettant à son peuple de mettre fin à la guerre en Ukraine. Il a trompé ses électeurs.

Tucker Carlson : Mais pensez-vous qu’à ce stade – à partir de février 2024 – il a la latitude, la liberté de parler directement avec vous ou avec le gouvernement, ce qui aiderait clairement son pays ou le monde ? Peut-il faire ça, à votre avis ?

Vladimir Poutine : Pourquoi pas ? Il se considère comme chef de l'Etat, il a remporté les élections. Même si nous pensons en Russie que le coup d’État est la principale source de pouvoir pour tout ce qui s’est passé après 2014, et en ce sens, même le gouvernement actuel est imparfait. Mais il se considère comme président, et il est reconnu à ce titre par les États-Unis, toute l’Europe et pratiquement le reste du monde – pourquoi pas ? Il peut.

Nous avons négocié avec l'Ukraine à Istanbul, nous nous sommes mis d'accord, il en était conscient. En outre, le chef du groupe de négociation, M. Arakhamia, son nom de famille, je crois, dirige toujours la faction du parti au pouvoir, le parti du Président à la Rada. Il dirige toujours la faction présidentielle à la Rada, le parlement du pays, et y siège toujours. Il a même apposé sa signature préliminaire sur le document dont je vous parle. Mais ensuite il a déclaré publiquement au monde entier : « Nous étions prêts à signer ce document, mais M. Johnson, alors Premier ministre de Grande-Bretagne, est venu nous en dissuader en disant qu'il valait mieux combattre la Russie. Ils donneraient tout ce qu’il faut pour que nous restituions ce qui avait été perdu lors des affrontements avec la Russie. Et nous avons accepté cette proposition. » Écoutez, sa déclaration a été publiée. Il l'a dit publiquement.

Peuvent-ils y revenir ou non ? La question est : le veulent-ils ou non ?

Plus tard, le président ukrainien a publié un décret interdisant les négociations avec nous. Qu'il annule ce décret et c'est tout. En effet, nous n’avons jamais refusé les négociations. Nous entendons tout le temps : la Russie est-elle prête ? Oui, nous n'avons pas refusé ! Ce sont eux qui ont publiquement refusé. Eh bien, qu'il annule son décret et entame des négociations. Nous n'avons jamais refusé.

Et le fait qu'ils aient obéi à la demande ou à la persuasion de M. Johnson, l'ancien Premier ministre de Grande-Bretagne, me semble ridicule et très triste. Car, comme le dit M. Arakhamia : « Nous aurions pu arrêter ces hostilités, cette guerre il y a déjà un an et demi. Mais les Britanniques nous ont persuadés et nous avons refusé.» Où est M. Johnson maintenant ? Et la guerre continue.

Tucker Carlson : C'est une bonne question. Pourquoi a-t-il fait ça ?

Vladimir Poutine : L’enfer le sait. Je ne le comprends pas moi-même. Il y avait un point de départ général. Pour une raison quelconque, tout le monde avait l’illusion que la Russie pouvait être vaincue sur le champ de bataille. À cause de l’arrogance, à cause d’un cœur pur, mais pas à cause d’un grand esprit.

Tucker Carlson : Vous avez décrit le lien entre la Russie et l’Ukraine ; vous avez décrit la Russie elle-même, à plusieurs reprises, comme orthodoxe – cela est au cœur de votre compréhension de la Russie. Qu'est-ce que cela signifie pour vous? Vous êtes un leader chrétien selon votre propre description. Alors quel effet cela a-t-il sur vous ?

Vladimir Poutine : Vous savez, comme je l'ai déjà mentionné, en 988 le prince Vladimir lui-même a été baptisé à l'instar de sa grand-mère, la princesse Olga, puis il a baptisé son escouade, puis progressivement, au cours de plusieurs années, il a baptisé tous les Russie. Ce fut un long processus – des païens aux chrétiens, cela a pris de nombreuses années. Mais en fin de compte, cette orthodoxie, le christianisme oriental, s’est profondément enracinée dans la conscience du peuple russe.

Lorsque la Russie s’est élargie et a absorbé d’autres nations professant l’islam, le bouddhisme et le judaïsme, la Russie a toujours été très loyale envers ceux qui professent d’autres religions. C'est sa force. C'est absolument clair.

Et le fait est que les principaux postulats, les principales valeurs sont très similaires, pour ne pas dire les mêmes, dans toutes les religions du monde que je viens de mentionner et qui sont les religions traditionnelles de la Fédération de Russie, de la Russie. À propos, les autorités russes ont toujours été très attentives à la culture et à la religion des peuples qui sont entrés dans l’Empire russe. C’est là, à mon avis, la base de la sécurité et de la stabilité de l’État russe – tous les peuples qui habitent la Russie la considèrent fondamentalement comme leur patrie.

Si, par exemple, des gens viennent d’Amérique latine vers vous ou vers l’Europe – un exemple encore plus clair et compréhensible – les gens viennent, mais ils sont pourtant venus vers vous ou vers les pays européens depuis leur patrie historique. Et les gens qui professent des religions différentes en Russie considèrent la Russie comme leur patrie, ils n'ont pas d'autre patrie. Nous sommes ensemble, c'est une grande famille. Et nos valeurs traditionnelles sont très similaires. Je viens de parler d'une grande famille, mais chacun a sa propre famille, et c'est la base de notre société. Et si nous disons que la Patrie et la famille sont spécifiquement liées l'une à l'autre, c'est effectivement le cas, car il est impossible d'assurer un avenir normal à nos enfants et à nos familles sans assurer un avenir normal et durable à l'ensemble du pays. , pour la mère-patrie. C’est pourquoi le sentiment patriotique est si fort en Russie.

Tucker Carlson : Puis-je dire que la seule différence entre les religions est que le christianisme est spécifiquement une religion non-violente. Jésus dit : « Tendez l'autre joue, ne tuez pas ». Comment un leader qui doit tuer, dans n'importe quel pays, comment un leader peut-il être chrétien ? Comment conciliez-vous cela avec vous-même ?

Vladimir Poutine : C'est très simple : lorsqu'il s'agit de se protéger soi-même et sa famille, sa patrie. Nous n'attaquerons personne.

Quand les événements en Ukraine ont-ils commencé ? Depuis le début du coup d’État et des hostilités dans le Donbass, c’est à ce moment-là qu’elles ont commencé. Et nous protégeons notre peuple, nous-mêmes, notre patrie et notre avenir.

Quant à la religion en général.

Vous savez, il ne s’agit pas de manifestations extérieures, il ne s’agit pas d’aller à l’église tous les jours ou de se cogner la tête contre le sol. C'est dans le coeur. Et notre culture est tellement tournée vers l’humain. Dostoïevski, qui est très connu en Occident comme le génie de la culture russe, de la littérature russe, a beaucoup parlé de cela, de l'âme russe.

Après tout, la société occidentale est plus pragmatique. Les Russes pensent davantage à l’éternel, aux valeurs morales. Je ne sais pas, peut-être que vous ne serez pas d’accord avec moi, mais la culture occidentale est finalement plus pragmatique.

Je ne dis pas que c'est mauvais, cela permet au « milliard d'or » d'aujourd'hui de réussir dans la production, même dans la science, etc. Il n’y a rien de mal à cela, je dis juste que nous nous ressemblons un peu, mais que nos esprits sont construits un peu différemment.

Tucker Carlson : Alors, voyez-vous le surnaturel à l'œuvre ? En regardant ce qui se passe actuellement dans le monde, voyez-vous Dieu à l’œuvre ? Vous est-il déjà arrivé de penser : ce sont des forces qui ne sont pas humaines ?

Vladimir Poutine : Non, pour être honnête, je ne le pense pas. Mon opinion est que le développement de la communauté mondiale est conforme aux lois inhérentes, et ces lois sont ce qu'elles sont. Il en a toujours été ainsi dans l’histoire de l’humanité. Certaines nations et certains pays se sont élevés, sont devenus plus forts et plus nombreux, puis ont quitté la scène internationale, perdant le statut auquel ils étaient habitués. Je n’ai probablement pas besoin de donner d’exemples, mais nous pourrions commencer par Gengis Khan et les conquérants de la Horde, la Horde d’Or, puis terminer par l’Empire romain.

Il semble qu’il n’y ait jamais eu quelque chose qui ressemble à l’Empire romain dans l’histoire de l’humanité. Néanmoins, le potentiel des barbares s’est progressivement accru, tout comme leur population. En général, les barbares devenaient plus forts et commençaient à se développer économiquement, comme on dirait aujourd'hui. Cela a finalement conduit à l’effondrement de l’Empire romain et du régime imposé par les Romains. Cependant, il a fallu cinq siècles pour que l’Empire romain s’effondre. La différence avec ce qui se passe aujourd’hui est que tous les processus de changement se déroulent à un rythme beaucoup plus rapide qu’à l’époque romaine.

Tucker Carlson : Alors, à votre avis, quand commence l’empire de l’IA ?

Vladimir Poutine : (Riant) Vous posez des questions de plus en plus compliquées. Pour y répondre, il faut être un expert des grands chiffres, du big data et de l’IA.

L’humanité est actuellement confrontée à de nombreuses menaces. Grâce aux recherches génétiques, il est désormais possible de créer un être humain surhumain et spécialisé – un athlète, un scientifique, un militaire génétiquement modifié.

Selon certaines informations, Elon Musk aurait déjà implanté une puce dans le cerveau humain aux États-Unis.

Tucker Carlson : Qu'en pensez-vous ?

Vladimir Poutine : Eh bien, je pense que rien ne pourra arrêter Elon Musk, il fera ce qu’il veut. Néanmoins, vous devez trouver un terrain d'entente avec lui, chercher des moyens de le persuader. Je pense que c'est une personne intelligente, je crois sincèrement qu'il l'est. Il faut donc s'entendre avec lui car ce processus doit être formalisé et soumis à certaines règles.

L’humanité doit réfléchir à ce qui va se passer en raison des derniers développements en génétique ou en IA. On peut faire une prédiction approximative de ce qui va se passer. Une fois que l’humanité a ressenti une menace existentielle provenant des armes nucléaires, toutes les nations nucléaires ont commencé à se réconcilier puisqu’elles ont réalisé qu’une utilisation négligente des armes nucléaires pouvait conduire l’humanité à l’extinction.

Il est impossible d’arrêter la recherche en génétique ou en IA aujourd’hui, tout comme il était impossible d’arrêter l’utilisation de la poudre à canon à l’époque. Mais dès que nous réaliserons que la menace vient du développement effréné et incontrôlé de l’IA, de la génétique ou de tout autre domaine, le moment viendra de parvenir à un accord international sur la manière de réglementer ces choses.

Tucker Carlson : J'apprécie tout le temps que vous nous avez accordé. Je veux juste vous poser une dernière question et elle concerne quelqu'un qui est très célèbre aux États-Unis, probablement pas ici. Evan Gershkovich, journaliste au Wall Street Journal, a 32 ans et est en prison depuis près d'un an. C'est une histoire énorme aux États-Unis et je veux juste vous demander directement, sans entrer dans les détails de votre version de ce qui s'est passé, si, en signe de votre décence, vous accepteriez de nous le relâcher et nous l'amenerions le renvoyer aux États-Unis ?

Vladimir Poutine : Nous avons fait tellement de gestes de bonne volonté par décence que je pense que nous en sommes à court. Nous n’avons jamais vu quelqu’un nous rendre la pareille de la même manière. Cependant, en théorie, nous pouvons dire que nous n’excluons pas que cela soit possible si nos partenaires prennent des mesures réciproques.

Quand je parle des « partenaires », je fais avant tout référence aux services spéciaux. Les services spéciaux sont en contact les uns avec les autres, ils discutent du sujet en question. Il n’y a aucun tabou pour régler la question. Nous sommes prêts à le résoudre, mais certains termes sont en cours de discussion via des canaux de services spéciaux. Je crois qu'un accord peut être trouvé.

Tucker Carlson : Donc, généralement, je veux dire, ce genre de choses se produit depuis, évidemment, des siècles. Un pays attrape un autre espion à l'intérieur de ses frontières et l'échange contre l'un de ses propres agents de renseignement dans un autre pays. Je pense que ce qui fait cela, et ce n'est pas mon affaire, mais ce qui le rend différent, c'est que ce type n'est évidemment pas un espion, c'est un enfant et peut-être qu'il enfreignait la loi d'une manière ou d'une autre, mais ce n'est pas un super-espion et tout le monde le sait. ça et il a été retenu en otage et échangé, ce qui est vrai, avec respect, c'est vrai et tout le monde sait que c'est vrai. Alors peut-être qu'il appartient à une catégorie différente, peut-être que ce n'est pas juste de demander quelqu'un d'autre en échange de sa libération. Cela dégrade peut-être la Russie en faisant cela.

Vladimir Poutine : Vous savez, vous pouvez donner différentes interprétations de ce qui constitue un « espion », mais il y a certaines choses prévues par la loi. Si une personne obtient des informations secrètes et le fait de manière conspiratrice, cela est qualifié d’espionnage. Et c'est exactement ce qu'il faisait. Il recevait des informations classifiées et confidentielles, et il le faisait en secret. Peut-être qu'il avait été impliqué dans cela, quelqu'un aurait pu l'y entraîner, peut-être qu'il l'avait fait par négligence ou de sa propre initiative. Au vu des faits, cela est qualifié d’espionnage. Le fait est avéré puisqu'il a été pris en flagrant délit au moment où il recevait cette information. S’il s’agissait d’une excuse farfelue, d’une invention, de quelque chose qui n’a pas été prouvé, l’histoire aurait alors été différente. Mais il a été pris en flagrant délit alors qu'il obtenait secrètement des informations confidentielles. Qu'est-ce que c'est alors?

Tucker Carlson : Mais suggérez-vous qu'il travaillait pour le gouvernement américain ou pour l'OTAN ? Ou était-il simplement un journaliste à qui l'on donnait du matériel qu'il n'était pas censé avoir ? Cela semble être des choses très différentes, très différentes.

Vladimir Poutine : Je ne sais pas pour qui il travaillait. Mais je voudrais réitérer que l'obtention d'informations classifiées en secret s'appelle de l'espionnage, et qu'il travaillait pour les services spéciaux américains et d'autres agences. Je ne pense pas qu'il travaillait pour Monaco, car Monaco n'est guère intéressé à obtenir cette information. C'est aux services spéciaux de se mettre d'accord. Certaines bases ont été posées. Il y a des gens qui, à notre avis, ne sont pas liés aux services spéciaux.

Laissez-moi vous raconter l'histoire d'une personne qui purgeait une peine dans un pays allié des États-Unis. Cette personne, par sentiments patriotiques, a éliminé un bandit dans l'une des capitales européennes. Lors des événements du Caucase, savez-vous ce qu'il [le bandit] faisait ? Je ne veux pas dire ça, mais je le ferai quand même. Il déposait nos soldats faits prisonniers sur la route puis il leur passait la tête avec sa voiture. Quel genre de personne est-ce ? Peut-on même l’appeler un humain ? Mais il y a eu un patriote qui l’a éliminé dans l’une des capitales européennes. Qu’il l’ait fait de son propre gré ou non, c’est une autre question.

Tucker Carlson : Evan Gershkovich, c'est complètement différent, je veux dire, c'est un journaliste de trente-deux ans.

Vladimir Poutine : Il a commis quelque chose de différent.

Tucker Carlson : Il n'est qu'un journaliste

Vladimir Poutine : Ce n'est pas seulement un journaliste, je le répète, c'est un journaliste qui obtenait secrètement des informations confidentielles.

Oui, c’est différent, mais je parle quand même d’autres personnes qui sont essentiellement contrôlées par les autorités américaines partout où elles purgent leur peine. Il existe un dialogue permanent entre les services spéciaux. Cela doit être résolu de manière calme, responsable et professionnelle. Ils restent en contact, alors laissez-les faire leur travail.

Je n'exclus pas que la personne dont vous parlez, Monsieur Gershkovich, puisse retourner dans sa patrie. En fin de compte, cela n’a aucun sens de le maintenir en prison en Russie. Nous souhaitons que les services spéciaux américains réfléchissent à la manière dont ils peuvent contribuer à la réalisation des objectifs poursuivis par nos services spéciaux. Nous sommes prêts à parler. En outre, les pourparlers sont en cours et il existe de nombreux exemples de succès couronnés de succès. Il est probable que cela sera également couronné de succès, mais nous devons parvenir à un accord.

Tucker Carlson : J'espère que vous le laisserez sortir. Monsieur le Président, merci !

Vladimir Poutine : Je veux aussi qu’il retourne enfin dans son pays. Je suis absolument sincère. Mais je le répète, le dialogue continue. Plus nous rendons publiques des choses de cette nature, plus il devient difficile de les résoudre. Tout doit être fait dans le calme.

Tucker Carlson : Je me demande si c'est vrai avec la guerre, mais aussi, je veux dire, je suppose que je veux poser une autre question, et peut-être que vous ne voulez pas le dire pour des raisons stratégiques, mais êtes-vous inquiet de ce qui se passe ? en Ukraine pourrait conduire à quelque chose de bien plus vaste et de bien plus horrible, et dans quelle mesure êtes-vous motivé à appeler le gouvernement américain et à lui dire « acceptons-nous » ?

Vladimir Poutine : J'ai déjà dit que nous n'avions pas refusé de parler. Nous sommes prêts à négocier. C’est le côté occidental, et l’Ukraine est évidemment un État satellite des États-Unis. C’est évident. Je ne veux pas que vous preniez cela comme si je cherchais un mot fort ou une insulte, mais nous comprenons tous les deux ce qui se passe.

Un soutien financier de 72 milliards de dollars a été apporté. L'Allemagne arrive en deuxième position, suivie par d'autres pays européens. Des dizaines de milliards de dollars américains sont destinés à l’Ukraine. Il y a un afflux massif d’armes.

Dans ce cas, vous devriez dire aux dirigeants ukrainiens actuels de s’arrêter et de venir à la table des négociations et d’annuler ce décret absurde. Nous n'avons pas refusé.

Tucker Carlson : Eh bien, bien sûr, vous l'avez déjà dit — je ne pense pas que vous le vouliez comme une insulte — parce que vous avez déjà dit, à juste titre, qu'il a été rapporté que l'Ukraine avait été empêchée de négocier un accord de paix par l'ancien Premier ministre britannique. ministre agissant au nom de l’administration Biden. Bien sûr, c'est notre satellite, les grands pays contrôlent les petits pays, ce n'est pas nouveau. Et c’est pourquoi j’ai demandé s’il était possible de traiter directement avec l’administration Biden, qui prend ces décisions, et non avec le président ukrainien Zelensky.

Vladimir Poutine : Eh bien, si l’administration Zelensky en Ukraine a refusé de négocier, je suppose qu’elle l’a fait sur instruction de Washington. Si Washington estime que c’est une mauvaise décision, qu’il l’abandonne, qu’il trouve une excuse délicate pour que personne ne soit insulté, qu’il trouve une issue. Ce n’est pas nous qui avons pris cette décision, c’est eux, alors qu’ils reviennent là-dessus. C'est ça.

Cependant, ils ont pris la mauvaise décision et nous devons maintenant chercher un moyen de sortir de cette situation et de corriger leurs erreurs. Ils l'ont fait, alors laissez-les corriger eux-mêmes. Nous soutenons cela.

Tucker Carlson : Donc, je veux juste m'assurer de ne pas mal comprendre ce que vous dites – et je ne pense pas que ce soit le cas – je pense que vous dites que vous voulez un règlement négocié sur ce qui se passe en Ukraine.

Vladimir Poutine : C’est vrai. Et nous y sommes parvenus, nous avons préparé un énorme document à Istanbul, paraphé par le chef de la délégation ukrainienne. Il a apposé sa signature sur certaines dispositions, mais pas sur la totalité. Il a apposé sa signature, puis il a dit lui-même : « Nous étions prêts à le signer et la guerre aurait été finie depuis longtemps, il y a dix-huit mois. Cependant, le Premier ministre Johnson est venu nous en dissuader et nous avons raté cette occasion. Bon, tu l'as raté, tu as fait une erreur, qu'ils reviennent là-dessus, c'est tout. Pourquoi devons-nous nous embêter et corriger les erreurs des autres ?

Je sais qu’on peut dire que c’est notre erreur, c’est nous qui avons intensifié la situation et décidé de mettre fin à la guerre commencée en 2014 dans le Donbass, comme je l’ai déjà dit, par les armes. Je reviens plus loin dans l'histoire, je vous l'ai déjà dit, nous en parlions justement. Revenons à 1991, lorsqu'on nous avait promis que l'OTAN ne serait pas élargie, à 2008, lorsque les portes de l'OTAN se sont ouvertes, à la Déclaration de souveraineté de l'État de l'Ukraine déclarant l'Ukraine État neutre. Revenons au fait que des bases militaires de l'OTAN et des États-Unis ont commencé à apparaître sur le territoire ukrainien, créant ainsi des menaces pour nous. Revenons au coup d'État en Ukraine en 2014. Cela ne sert à rien, n'est-ce pas ? Nous pouvons faire des allers-retours sans fin. Mais ils ont arrêté les négociations. Est-ce une erreur ? Oui. Corrige le. Nous sommes prêts. Que faut-il d'autre ?

Tucker Carlson : Pensez-vous qu'il est trop humiliant à ce stade pour l'OTAN d'accepter le contrôle russe de ce qui était il y a deux ans le territoire ukrainien ?

Vladimir Poutine : J'ai dit qu'ils réfléchissent à la manière de le faire avec dignité. Il existe des options s’il existe un testament.

Jusqu’à présent, il y a eu un tollé et des cris concernant la nécessité d’infliger une défaite stratégique à la Russie sur le champ de bataille. Aujourd’hui, ils semblent se rendre compte que c’est difficile à réaliser, voire impossible. À mon avis, c’est impossible par définition, cela n’arrivera jamais. Il me semble que ceux qui sont au pouvoir en Occident en sont désormais également conscients. Si tel est le cas, si la prise de conscience s’est installée, ils doivent réfléchir à la marche à suivre. Nous sommes prêts pour ce dialogue.

Tucker Carlson : Seriez-vous prêt à dire : « Félicitations, l'OTAN, vous avez gagné ? » Et à maintenir la situation là où elle est actuellement ?

Vladimir Poutine : Vous savez, c'est un sujet de négociation que personne ne veut mener ou, pour être plus précis, ils le veulent mais ne savent pas comment le faire. Je sais qu'ils le veulent. Ce n’est pas seulement moi qui le vois, mais je sais qu’ils le veulent, mais ils ont du mal à comprendre comment le faire. Ils ont poussé la situation au point où nous en sommes. Ce n’est pas nous qui avons fait cela, ce sont nos partenaires, nos adversaires qui l’ont fait. Eh bien, laissez-les maintenant réfléchir à la manière d'inverser la situation. Nous n'y sommes pas opposés.

Ce serait drôle si ce n'était pas si triste. Cette mobilisation sans fin en Ukraine, l’hystérie, les problèmes intérieurs – tout cela aboutira tôt ou tard à un accord. Vous savez, cela paraîtra probablement étrange étant donné la situation actuelle, mais les relations entre les deux peuples seront de toute façon reconstruites. Cela prendra beaucoup de temps mais ils guériront.

Je vais vous donner des exemples très inhabituels. Il y a un combat sur le champ de bataille, voici un exemple concret : des soldats ukrainiens ont été encerclés (c'est un exemple tiré de la vie réelle), nos soldats leur criaient : « Il n'y a aucune chance ! Abandonnez-vous ! Sortez et vous serez en vie ! Soudain, les soldats ukrainiens ont crié en russe, un russe parfait : « Les Russes ne se rendent pas ! » et tous périrent. Ils s’identifient toujours comme russes.

Ce qui se passe est, dans une certaine mesure, un élément de guerre civile. Tout le monde en Occident pense que le peuple russe est divisé pour toujours par les hostilités. Non, ils seront réunis. L'unité est toujours là.

Pourquoi les autorités ukrainiennes démantelent-elles l’Église orthodoxe ukrainienne ? Parce qu'elle rassemble non seulement le territoire, elle rassemble nos âmes. Personne ne pourra séparer l'âme.

On termine ici ou il y a autre chose ?

Tucker Carlson : Merci, Monsieur le Président.